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標題: 武田信玄在天正元年要擊敗織田信長幾乎不可能 [打印本頁]

作者: 司任平 時間: 2017-1-16 11:59 AM 標題: 武田信玄在天正元年要擊敗織田信長幾乎不可能

武田信玄在元龜三年發起的西上作戰，雖在一言坂，三方原等戰事中取勝，並攻奪二俁城，天方城，野田城等地，更策反了東三河的山家三方眾，以及讓秋山信友拿下岩村城，可說斬獲不小。

但以戰略目標來看，同時做好進攻織田上洛跟消滅德川家併吞遠三這兩手準備的武田信玄在三方原之戰後似乎也遇到選擇戰略方向的困難。

一來，三方原雖勝，但德川軍力元氣雖損未殆，家康仍有一戰之力，所以在武田軍滯於野田城時，德川軍便出動收復部份失土，使武田軍背後猶存隱憂。

二來，織田信長的兵力未如預料被消耗或牽制，在十一月時便從虎御前山的戰局抽出，回歸濃尾以待，使武田軍若要西進，勢必要跟織田家硬碰硬。

第三，包圍網的遲緩與坐視，武田信玄試圖拉攏來牽制織田信長的各方勢力意外地不成氣候，一向一揆在先前跟織田家和談後，並未蜂起呼應武田。打算反叛織田家的北美濃遠藤家跟南伊勢北田家也無果斷起兵，近畿的三好義繼，松永久秀甚至跟足利義昭帳下的細川昭元交戰。而淺井長政在會合朝倉援軍後進攻虎御前山卻被秀吉殺敗，朝倉義景也撤回越前，使武田信玄一度幾乎像孤軍在挑戰織田信長，就連足利義昭也還是等到織田信長主動挑釁才正式起兵。

第四，武田背後的上杉謙信，儘管受到越中一向宗跟椎名家牽制，但對武田信玄頗為仇視的上杉謙信已去信答應織田，德川出兵武田領地的要求，其帳下的白井長尾氏也趁機奪回了上野白井城。

個人覺得武田信玄儘管在當年未歿，要消滅德川，完全控制遠江，三河兩國已有一定難度，要再進而攻破織田，難度更高。若武田信玄能延壽十載，方有可為之機。

作者: Yochain1984 時間: 2017-1-16 02:12 PM

好文！
一般的看法，武田家在信玄時期的天正元年是打敗織田信長、同時上洛的最佳時機。
不過樓主能從當年的情勢來分析，顯示武田信玄要打敗織田信長的難度仍是很大的。

再加上，
武田軍團的傳說有很大的一部份灌水，
歷史上如果當時的武田軍跟織田軍在信長的地盤硬碰硬，
那也未必嘗得到甜頭。

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-16 09:54 PM

未必打不過, 如能跟織田主力來一場手取川般的大勝, 信長勢力土崩瓦解也不是可能的事.
如武田已佔絕對優勢, 德川是否仍會像一塊鐵版般幫助織田家也是一個問號.

作者: 司任平 時間: 2017-2-17 08:00 PM

蝶飛龍發表於 2017-2-16 09:54 PM
未必打不過, 如能跟織田主力來一場手取川般的大勝, 信長勢力土崩瓦解也不是可能的事.
如武田已佔絕對優勢, ...

首先，手取川之戰不存在的可能性比較高
其次，就算如傳說中的手取川之戰般取勝，上杉謙信的擴張也限於能登一國跟一向宗的北加賀
並沒有讓織田信長在北陸的勢力大為倒退

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-17 11:19 PM

本帖最後由蝶飛龍於 2017-2-17 11:25 PM 編輯

司任平發表於 2017-2-17 08:00 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=299808260&ptid=11212414][/url]
首先，手取川之戰不存在的可能性比較高
其次，就算如傳說中的手取川之戰般取勝，上杉謙信的擴張也限於能 ...

因為謙信剛贏便掛了, 之後上杉家便內亂了.
大家別高估了戰國大名對領國的統制, 看看關東, 上杉一來各國倒向上杉, 上杉一走, 又倒回北條.
若謙信沒死, 成新勝之威, 號5州之眾, 春天再繼續西上, 勝負猶未可知.

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-17 11:30 PM

說回武田家的事例, 如果信玄沒有死及退軍, 信長那能從容滅掉淺井, 朝倉?
那時信長的領地只有尾張, 美濃, 伊勢, 南近江及京畿而已.
信玄繼續上, 信長能集中的戰力一戰能有多少?

大家都說德川在後方牽制, 那只有打遊戲開全地圖模式, 能看清整個局勢才有可能吧?
剛剛才被人殺得大便四處流了, 你是家康會否繼續舉傾國之兵為信長一戰?
別忘了德川會在三方原大敗, 便是因為武田假裝不理德川, 繼續西上, 家康才傾力追擊, 你認為家康仍會再幹一次嗎?
如果是打遊戲, 有全地圖, 零迷霧模式便會.

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:08 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-17 11:19 PM
因為謙信剛贏便掛了, 之後上杉家便內亂了.
大家別高估了戰國大名對領國的統制, 看看關東, 上杉一來各國倒 ...

上杉謙信一直到隔年三月才死，，在所謂的手取川之ˊ戰後，上杉謙信是調頭回去打能登。
而到了天正六年的記錄，以上杉謙信自己的書信來看，他是打算南下進攻北條救援結城家。

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:10 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-17 11:30 PM
說回武田家的事例, 如果信玄沒有死及退軍, 信長那能從容滅掉淺井, 朝倉?
那時信長的領地只有尾張, 美濃, 伊 ...

武田信玄就算沒死，他也出門作戰半年了，而且還有上杉謙信從越中回國的狀況，所以武田軍在天正元年三月中就有準備撤退的動作了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 01:10 AM

司任平發表於 2017-2-18 01:08 AM
上杉謙信一直到隔年三月才死，，在所謂的手取川之ˊ戰後，上杉謙信是調頭回去打能登。
而到了天正六年的 ...

但不是有說法指上杉準備再次西上, 在廁所腦中風掛掉的嗎?
還望指教指教

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:16 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-17 11:30 PM
說回武田家的事例, 如果信玄沒有死及退軍, 信長那能從容滅掉淺井, 朝倉?
那時信長的領地只有尾張, 美濃, 伊 ...

至於德川的動作，根本不是猜想，而是實際上德川家康就在天正元年三月出兵攻打收復被武田家佔領的城池，甚至三何河方的信康也有出兵。

談及三方原之戰，早期的三河物語跟甲陽軍鑑等書都沒信玄設伏這說法，反而還有杉山縣昌景跟小山田信茂被擊退，退，由武田勝賴撐住德川軍攻擊，待信玄指揮回師才打敗家康。

而家康被追擊到大便或臉色苦惱一事也是可ˋ信ˇ度偏低的誤傳，就像那張所謂的三方原戰敗後的苦惱畫像，已被證實是畫長篠之戰的家康，而非三方原戰敗的家康。

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 01:18 AM

司任平發表於 2017-2-18 01:10 AM
武田信玄就算沒死，他也出門作戰半年了，而且還有上杉謙信從越中回國的狀況，所以武田軍在天正元年三月中 ...

接慣例, 也是休整再戰.
至少, 信長應不能從容全力圍攻淺井, 朝倉.
這段時間是信長最悲慘苦困的時候來.

武田沿三河來攻的話, 4面受敵的信長能抽調迎戰的兵力大概也只有2, 3萬, 兵力差距不大.
信玄西進時, 當時伊勢的國人眾也已有動搖的情況, 除非能在野戰搞定武田軍, 但以織田軍姊川等的野戰表現, 不樂觀.

當然, 考慮到信玄已五十多, 這歲數在戰國除時掛掉也十分正常, 但多活兩三年, 則完全有可能打掛信長.

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:22 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 01:10 AM
但不是有說法指上杉準備再次西上, 在廁所腦中風掛掉的嗎?
還望指教指教

那是軍記物北越太平記的說法，可信ˇ度偏低。此書中上杉謙信在天正二年就攻ˇ打能登，從天正二年到天正四年三度跟織田軍交鋒，反倒手取川之戰發生的天正五年沒正式交戰僅是對峙。

而所謂的手取川之戰在大多數史書都無記錄，僅有一封書信為證，但這封文上杉謙信的書信又有很大的可能是偽造，因此目前手取川之戰是否有發生或有發生但戰況跟規模如何尚有很多人疑點。

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 01:23 AM

司任平發表於 2017-2-18 01:16 AM
至於德川的動作，根本不是猜想，而是實際上德川家康就在天正元年三月出兵攻打收復被武田家佔領的城池，甚 ...

德川3月出兵收復失地是武田信玄健康有問題的流言傳出後, 德川作的試探性攻擊吧?
就像川普登場, 金仔射導彈一樣, 試試反應.

如信玄尚在, 德川要調略回三河, 遠江的國人眾應不太可能.
更惶論慢慢攻城.

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:31 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 01:23 AM
德川3月出兵收復失地是武田信玄健康有問題的流言傳出後, 德川作的試探性攻擊吧?
就像川普登場, 金仔射導 ...

應該不是因為信玄的健康有惡化消息而ˇ導致家康出兵，而是武田家分兵北上。

今天翻到大三川志裡，有看到武田軍在天正元年三月的動向。【圖片】【圖片】也就是在三月十六日時，因為已經拿下岩村城，遂派遣武田勝賴，武田信豐率領一萬人前
往西鄉山構築本陣，但同時也分兵八千，讓山縣昌景攻打吉田城的酒井忠次，深溝城的松
平伊忠等人德川家臣，而德川軍以五百人在防戰中，讓武田軍死傷甚多，而織田信長也出
兵至岩村附近，兵力數不明，而後三河風土記則記錄是一萬人，但兩軍並未爆發衝突就因
為信玄過世，武田勝賴跟山縣昌景兩路兵馬會合撤退。
大三川志，三河記，後三河風土記等書中也收錄德川軍在三月時，由平岩親吉率一千人切
斷糧道拿下天方城，石川康成跟久野宗能率五百人費一日攻破可久輪城，酒井忠次以三百
人拿下鳳來寺城，酒井等三將會師再攻打武田方的大笠，二宮兩城，兩城城兵將領開門投
降。
由此看來，儘管武田信玄有病在身，武田軍其實一直仍有活動，並非毫無作為，只是轉移美濃之舉尚在預備，使德川軍抓到機會反擊，又沒跟織田正式交戰，加上山縣昌景又在西三河碰壁，因此其活動不受重視，長年被忽視而以為武田軍拿下野田城後便沒有動作

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 01:41 AM

司任平發表於 2017-2-18 01:31 AM
應該不是因為信玄的健康有惡化消息而ˇ導致家康出兵，而是武田家分兵北上。

明白, 謝謝詳細解說
如沒病倒不知情況如何, 總覺得戰國各家的版圖範圍作不得準, 豪族城主都是牆頭草.
那方勢強便倒向那邊, 像上野的城池在北條, 上杉及武田三方的交替像走馬燈一樣.

所以我才覺得如武田能在一場決定性的戰役中打敗織田或佔上風, 織田勢土崩瓦解也不是沒可能.

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 01:54 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 01:41 AM
明白, 謝謝詳細解說
如沒病倒不知情況如何, 總覺得戰國各家的版圖範圍作不得準, 豪族城主都是牆頭草.
那 ...

武田信玄一生都沒有打郭過這種一戰滅國的戰績。大大似乎對他期待太高了

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-2-18 02:46 AM

司任平發表於 2017-2-18 01:54 AM
武田信玄一生都沒有打郭過這種一戰滅國的戰績。大大似乎對他期待太高了 ...

信玄的調略工夫很厲害, 野戰得勝再調略是他獲勝的不二法門.
在戰前往往先用種種手段取得優勢, 戰後再極速鞏固, 像打德川時, 便已快速搞定東三河國眾.

說回跟信長決戰, 戰國大名很少會採用堅壁清野的龜縮戰法 (被迫籠城除外), 如是重要支城被圍, 也只有硬著頭皮救援.
感覺野戰織田很難贏過武田 (但信長早期常常以少勝多, 後期戰積不佳應是轉打資源消耗戰, 以人力壓死對方, 便不太重視戰術了)

作者: bigmotor2002 時間: 2017-2-18 11:07 AM

謝謝分享，原來以為武田沒死的話，其實是有機會問鼎天下的，現在看來可能武田信玄在死亡前所做最後的一搏！！

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 11:19 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 02:46 AM
信玄的調略工夫很厲害, 野戰得勝再調略是他獲勝的不二法門.
在戰前往往先用種種手段取得優勢, 戰後再極速 ...

織田信長到天正四年都還有在天王寺之戰以三千擊破一向宗一萬五千兵馬的記錄。

在武田信玄當然很強，但不用太過神話他的能力，及其軍團的戰力

作者: 司任平 時間: 2017-2-18 12:15 PM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 02:46 AM
信玄的調略工夫很厲害, 野戰得勝再調略是他獲勝的不二法門.
在戰前往往先用種種手段取得優勢, 戰後再極速 ...

為何一定要堅壁清野？
在日本戰國時代兩軍對峙，一些小衝突後各自撤退也很常見
織田信長可能就是要跟武田信玄玩這戰術
以野戰來說，織田軍的戰力也非弱者
就連織田家臣如羽柴秀吉、柴田勝家在當時對上淺井軍、一向一揆時都有少勝多的戰例

作者: E-Guilty 時間: 2017-3-26 05:52 AM

在天正元年前能否滅掉織田先不說，但德川會先滅，織田是早晚的事
信玄準備了幾十年的上洛計畫我認為他應該沒算到自己會病發吧
人算不如天算，計畫永遠感不上變化，為信玄默哀.......

作者: 司任平 時間: 2017-3-26 09:07 PM

E-Guilty 發表於 2017-3-26 05:52 AM
在天正元年前能否滅掉織田先不說，但德川會先滅，織田是早晚的事
信玄準備了幾十年的上洛計畫我認為他應該 ...

武田信玄對上洛並沒有準備幾十年吧！？
看起來約在重新與北條和談後，才想趁著織田信長與包圍網交戰之機出手
像富士淺間神社文書就有一封武田信玄在元龜元年祈願攻取伊豆、相模的文件留存

作者: rmp4cl6135 時間: 2017-3-27 12:14 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 司任平 時間: 2017-4-7 10:34 AM

蝶飛龍發表於 2017-2-18 01:18 AM
接慣例, 也是休整再戰.
至少, 信長應不能從容全力圍攻淺井, 朝倉.
這段時間是信長最悲慘苦困的時候來.

但奇妙的是，在信玄西進同時，織田家的策反依然很順利
朝倉家的前波吉繼跟富田長繁
三好家的安宅信康，甚至十河存保
足利家的細川藤孝
取代池田家的攝津國人荒木村重
甚至大和的松永久秀
都是在武田信玄西進期間倒向織田家的
可見武田信玄的西進，其實沒那麼為時人所看好
織田信長的處境也不算窮迫

作者: coffeewi 時間: 2017-4-25 03:23 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: scchiao2000 時間: 2017-5-27 10:10 AM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-5-27 10:15 AM 編輯

閣下只是針對當時（ＡＤ１５７３）情勢指出武田軍西征的負面因素，不才不予置評，但不會是武田　晴信（法號：德榮軒信玄）在正親町天皇天正元年不能擊敗織田　信長的原因及理由。

德榮軒信玄之所以不能在天正元年擊敗織田　信長的原因與理由只有一個，就是德榮軒信玄死於元龜四年，在天正元年的德榮軒信玄已經是一具埋於墓塚之屍骸。

易言之，閣下的理論分析，只是出自閣下個人不切實際之妄想。

作者: scchiao2000 時間: 2017-5-30 10:42 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-5-30 11:17 PM 編輯

scchiao2000 發表於 2017-5-27 10:10 AM
閣下只是針對當時（ＡＤ１５７３）情勢指出武田軍西征的負面因素，不才不予置評，但不會是武田　晴信（法號 ...

唯一可以確定的是，從德榮軒信玄與清洲（織田、德川二家）同盟開戰西征，到武田勝賴兵敗長篠期間，武田家在清洲同盟東方戰線仍具備相當程度的威脅性。

附帶一提，清洲同盟基本上和善德寺同盟等戰國大名聯盟性質相去不遠，都是基於某種程度的利害關係而成立，無所謂好壞；倘若牽涉到好壞，就是各人觀念問題，而與該外交聯盟本質無關。

譬如有人認為武田家幾乎所有周圍大名都得罪過，這方面織田、德川（松平）二家亦不遑多讓；畢竟在清洲同盟前，織田、德川（松平）二家亦曾相互敵對過。而且淺井、朝倉二家近半世紀的同盟，也不是清洲同盟期間能比的。

若論情義，淺井、朝倉二家面對清洲同盟攻勢下俱滅的情義，與德川家於〝信長遺產爭奪戰〞的情義表現，亦不可相提並論，更遑論關原及二次大阪戰爭。

本能寺之變後不到二十年，誰還視織田家為天下共主？德榮軒信玄在戰國時代的表現，或許不如織田信長，但也不至於淪落到像織田信長那樣，被自己的下屬發動兵變，連同嫡子一起被幹掉，更上演一場〝信長遺產爭奪戰〞的鬧劇。

從某方面論，德榮軒信玄與織田信長，皆是因應時代潮流而衍生的歷史丑角；藉由不同的表演方式，以供旁人及後人品評嘲弄。臺灣俗諺〝演戲的是瘋子，看戲的是傻子〞，莫過於此。

然而，不論瘋子或傻子，都不能改變身為人類的本質言行。

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