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標題: 金錢的存在造成的影響 [打印本頁]

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作者: gckhai    時間: 2017-6-30 12:45 AM     標題: 金錢的存在造成的影響



「金錢」是現金社會萬物產生「價值」的源頭，是好，是壞，就看他值多少。

「金錢」看起來制定了這世界上的一切，其實也毀壞了這一切。它的存在似有似無，但是是現今社會不可缺的。

有時候人喜歡它，想得到它；有時候又恨不得沒有它；不同人，不同時間點，不同的情況下，需求不同，它存在的意義也不同。

以「價值」開始了互相比較之心，以「金錢」開始做物質的交換，
這一切其實是「貪念」的源頭。

有了「金錢」，有了「價值」，讓一件物品變得貴重，也讓一件物品變得貧賤。
讓物品不再是物品，而是人貴賤的象征，
這是「虛榮」的源頭。

「金錢」可以讓你得到一切，也可以讓你失去一切，
今天是你的，明天也許就失去了，
這是「執念」的源頭。

「金錢」讓人看不見該看的，聽不見該聽的，
讓人喪失心智，讓人停止成長，
讓世界萬物都能被「金錢」霸佔，

如果沒了「金錢」，以物易物，世界萬物反而能盡其所用。
人不會被外在的價值觀欺騙，看得到、聽得到此物真正的存在
心不起比較之心，行為不因貪念而偏差，
沒有不好的物品，沒有懶惰貪心的人，
所有物品不再被所有，而各取所需使用。

注：以上純個人想法，有任何想法歡迎討論。

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作者: destory21307    時間: 2017-6-30 01:57 AM

金錢只是一種制度 端看人怎麼去用它

人心貪念不除 就算今天用以物易物的方式還是沒有用

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作者: gckhai    時間: 2017-6-30 02:18 AM

destory21307 發表於 2017-6-30 01:57 AM
金錢只是一種制度 端看人怎麼去用它

人心貪念不除 就算今天用以物易物的方式還是沒有用

所以在我的說法上，貪念是從有了「金錢」之後才開始的，
以物易物的時候，我是覺得沒有「貪念」這回事

你不會覺得你的雞，比我的青菜貴，所以不換。
只要你今天想要菜，我想要雞，我們的價值就是對等的，就會換。
這樣的意思

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作者: NinaZRdl    時間: 2017-6-30 07:18 AM

又見面了（笑）（<<睡不著卻不想收拾東西在網上瞎逛的人

但是在沒有金錢的年代，人應該也是有貪念的吧
雖然不知多可信，不過據說在一個南瓜上開一個小洞，把內容掏空後放進猴子喜歡的食物，猴子就會把手伸進去，然後抓一大把以後手伸不出來。伸不出來卻不捨得放棄食物，只好拖著整個南瓜跑
至少從猴子的年代開始，貪念就已經存在了
比方說以物易物的年代，有一個原始人，他想要別的原始人的雞卻不想要犧牲自己的菜，所以他就去偷去搶，這也是貪念啊
而且有了金錢才有商業，有了商業才有很多流通。因為商人是最需要到處走動的人，所以他們會把文化和科技也帶到他們走的地方，然後才有不同文化之間的交流，才有進步
像是古代文明之間有天文學和數學上的互相溝通，要是沒有金錢就沒有商人，就沒有『阿拉伯數字』這回事，然後羅馬人不知道會堅持他們的數字到什麼時候
要是順便把貪欲也取消掉了，那就連戰爭都沒有了。嗯？你說這聽上去不錯？別開玩笑了
想想看，沒有通商行為也沒有戰爭誒！這樣一來各個文化不就完全失去了向外界擴張的必要了嗎。然後文明就會停滯不前，因為一個地方的資源有限，所以一個地方只能自力發展到某一個水準
別說是沒有第二次世界大戰就沒有電腦這種話題，就連十字軍和亞歷山大大帝也不會有，更早一點的話，連埃及內戰都不會有了。就算希臘長出了城邦，但是各個城邦之間既不貿易也不戰爭，幾乎沒有往來（或許有人會一時興起去旅個遊什麼的）別說同一系統的宗教信仰，就連技術發展都成問題
所以為了進步，貪欲必須有，貪欲說得好聽一點就叫上進心
還有各取所需，怎麼聽上去有點共慘主義的影子
因為資源不足才會不能各取所需的，而且，很多人不知道自己需要什麼
話說回來，只能各取所需，需要的東西而不是想要的東西，意味著生活必須保持在可能的最低水平，那不是很痛苦？雖然有金錢的世界裡也有人的生活是在最低水平，不過至少還有人是可以過得更好，那比起百分之百的最低水平不是更好嗎

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作者: gckhai    時間: 2017-6-30 08:26 AM

NinaZRdl 發表於 2017-6-30 07:18 AM
又見面了（笑）（

你的想法超棒~ 我好認同，
說一說我想法有出入的部分

他想要別的原始人的雞卻不想要犧牲自己的菜，所以他就去偷去搶，這也是貪念啊

我倒是沒想到這，對於不想要犧牲自己的菜這件事。如果這樣說，「貪念」的來源就不是「金錢」，而是「擁有權」。

而且有了金錢才有商業，有了商業才有很多流通

以現在社會的發展形勢來說，這我非常認同，畢竟商業是促進現代社會科技、生活品質發展，往外擴張，異族文化之間的交流等等的主要流通元素。

我想的方向是，如果今天沒有「金錢」和「商業」，科技發展，異族文化的交流是否依然能夠存在？金錢是否是必不可缺的因素？

例如：今天因為商業，商人往外走而引發這些發展和交流，而會做這些事也是因為有利益。那如果今天沒有商業和金錢因素，真正會走出去引發這些的，是不是真正單純對目前領土外是否有人，他們是怎麼說話的等等文化交流帶有好奇心，「金錢」和「商業」是否會影響這些交流之間的判斷呢？（先不談論速度的問題）

這樣一來各個文化不就完全失去了向外界擴張的必要了嗎

我相信人是有求知慾，而這個求知慾並不需要靠「金錢」行為來輔助，也可以做得到。就像兩個人之間的交流，互相之間可以有利益存在（因為你付錢給我，所以我傳授我的知識給你）和沒有利益存在（你想學，我就教你），同樣的事情在「金錢」的左右下會有不同發展。

意味著生活必須保持在可能的最低水平

與其說是最低水平，我覺得稱為「足夠」比較恰當。在我的意識中，最低水平是「不會死的生活方式」，而「足夠」是滿足「基本的需求」。而每個人都可以過的很滿足，是平等的。

現在「金錢」的世界里，如你說的，有人在最低水平，可是大部分的人都是在「過剩」的水平，與其多出那麼多用不到的，不如平均？

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主要來說，在我的觀念上是以「不提倡科技發展」為出發點做思考的，我想這部分會跟妳有比較大的差異 ^^

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作者: 地上蝼蚁    時間: 2017-6-30 06:18 PM



我先確認一件事情~~~
這里說的金錢都是屬于人類掌控的~~~
這也是大多數人的觀點~~~

而我覺得金錢是凌駕于人類的~~~
金錢强化了文明~~ ~
這里的意思是金錢讓人類文明更進一步~~~
但是我想說的是，金錢不是讓人類感到方便了~~~
並不是擁有了一個標准化的物品參考價值~~~

在這里，我想表達的是，金錢並不是被人類賦予了價值觀念，並不是屈居于人之下的~~~
而是金錢賦予了人類價值觀念，也是凌駕于人之上的~~~
金錢可以是紙，石頭，鑽石，黃金或者還有人也是一種可以參考價值的物品~~~
你想說是人，賦予了紙張，石頭價值，所以才會有貴重與貧賤的划分~~~

但是，我覺得恰恰相反~~~
是紙張，鑽石本身的價值影響了人類~~~
紙張太多了，太容易得到了，所以比較便宜~~~
但是鑽石太少了，所以比較貴重~~~

物以稀為貴，這句話本身我覺得就已經展現了出來~~~
正因為物 稀少，所以人才會把他的價值提高~~~
當然如果你想說一些奸商的問題，那麼我。。。。？？？

還有如果你想說國家所發行的紙幣為什麼價值高昂~~
我只會說，你用紙幣所買的食物，。。。。。。。代表了什麼？？？
這代表了物品本身的價值是凌駕于人類所創造出來的金錢價值的~~~
一個例子，在末世時~~~
紙幣這種被人類賦予了價值的東西將會成為廢紙~~~
而物品食物，武器，這種本身就蘊含著價值的東西就會成為金錢~~~
而且這不是人類賦予的，而是必須的~~~

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作者: gckhai    時間: 2017-7-1 01:56 AM

地上螻蟻 發表於 2017-6-30 06:18 PM
我先確認一件事情~~~
這里說的金錢都是屬于人類掌控的~~~
這也是大多數人的觀點~~~

歡迎~ 我很確定你跟我的想法是完全相反的，也很有趣，歡迎討論

我先確認一件事情~~~
這里說的金錢都是屬于人類掌控的~~~
這也是大多數人的觀點~~~

確認一下，你想說明的，是「這是你討論觀點的出發點」，還是你認為「是我的討論觀點的出發點」？
我認為的是，以現在的社會來說，「大部分的人是被金錢掌控的」，「小部分的人是掌控著金錢的」。

金錢强化了文明

我的看法是「文明強化了金錢存在的價值」，因為文明越來越強大，人願意花更多的錢去投資，使用，造成「金錢」的力量更強大。

並不是擁有了一個標准化的物品參考價值

請說明這個看法？我的看法是「金錢就是物品價值的參考值」。

而是金錢賦予了人類價值觀念，也是凌駕于人之上的~~~
金錢可以是紙，石頭，鑽石，黃金或者還有人也是一種可以參考價值的物品~~~
你想說是人，賦予了紙張，石頭價值，所以才會有貴重與貧賤的划分~~~

沒錯，我說的是人賦予了物品價值，才有貴重和品鑒之分。對於金錢賦予人類價值概念，我想請問你的看法「因為有金錢，才有了價值。還是有價值，才開發了金錢制度」？
金錢制度的發源，是因為人在賦予不同物品有不同價值后，沒有一個度量衡，所以創造了金錢。
就如同人為了測量長度，創造了尺一樣。

物以稀為貴

這句話是很後期的事情了，如你所說鑽石本身的價值影響了人類，那為什麼鑽石那麼貴重？是什麼讓鑽石變得貴重了？鑽石其實是個沒用的東西，為什麼貴重呢？
如果說物以稀為貴，那任何少量的東西都應該變得貴重。我隨手畫一張原創圖，那也是獨一無二的，是否應該很貴重？如果「稀」真的是造成「貴」的原因的話。

而物品食物，武器，這種本身就蘊含著價值的東西就會成為金錢

最後這段我想你沒有完全理解我內文的意思。我所說的是因為有「價值」差異，有「金錢」衡量，所以才會有這些差別，也因此人會想要獨佔，為了以後可以「換錢」。今天如果沒有「金錢」，你所擁有的食物、武器、紙張，就只是食物、武器、紙張，不是會變成「金錢」的東西。有需要的人就使用，沒有需要的人也不會獨佔。

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作者: NinaZRdl    時間: 2017-7-1 11:17 AM

gckhai 發表於 2017-6-30 12:26 AM
你的想法超棒~ 我好認同，
說一說我想法有出入的部分

求知欲的確很多人都有，雖然我也希望是每個人都有，但有些人似乎對一些事物就是沒興趣
當然，或許是因為那些東西不能給他帶來錢，說不定在沒有錢的世界裡這種人就少了也有可能
但是比方說，大航海時代有一個探險家，想要坐船出去探險
探險家本人就算是為了求知欲想要出行，他還得有一艘船
要是是有金錢的世界，就像我們的世界一樣，只要承諾『要是找到小島或者驚奇的鳥類就用你的名字命名』或者說個『未知的大陸滿地都是黃金』之類的謊，就會有人贊助，他就有船了
有錢就有船了，坐船的匠人不需要有任何覺得探險家好棒棒之類的感想，哪怕是為了賺錢吃飽肚子也可以了，這樣就很容易的得到了船
但是不然的話，跟那些貴族們拉贊助也沒用，因為沒有金錢。所以就只好直接去找做船的人或者有船的人，然後試圖讓他把船給自己。不能簡單的用交易解決，要想盡辦法各種哄騙，要是對方不像遊戲裡的NPC一樣『好！我欣賞你！這個道具我給你了』的話就麻煩了
怎麼樣？錢把世界變得多美好w
就這樣，就算有人有這個想法，最後實施的難度不一樣，去實施的人數也不一樣，出現的結果肯定也不一樣。比方說10個人裡面有1個人飄到某個特定的無人島上的機會，和100個人裡有1個這樣的感覺，那90個人都栽在沒有欣賞他的NPC上了
而且……其實，我分不清楚『不會死的生活方式』和『基本需求』的區別誒
難道不是滿足了基本需求就不會死，基本需求都無法滿足的就會死嗎
而且很多人其實並不是過剩啊……比方說就算這個人沒有用到一隻iphone的所有的功能，但是只要他有用到一個功能是iphone所特有的，那他拿著iphone就不是浪費啊

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作者: destory21307    時間: 2017-7-2 04:14 AM

gckhai 發表於 2017-6-30 02:18 AM
所以在我的說法上，貪念是從有了「金錢」之後才開始的，
以物易物的時候，我是覺得沒有「貪念」這回事

首先，你怎麼確定別人不會有「你的雞，比我的青菜貴」的想法？
不要說人類，就連動物天生都有分辨價值的觀念在
如果豺狼能選擇吃豐盛的腐肉，你覺得牠還會去啃樹皮嗎？
同樣的道理，如果今天我只是想要你的菜，我一定不會拿雞跟你換
因為雞還有下蛋的產能，且跟青菜比起來，大部分的人一定都認為肉的口感比青菜好
這是常理的判斷，也因為這樣的判斷，人類天生就會為事物標上價值

再來，如果我要換你的青菜，我一定用更便宜的根莖類或豆芽菜說服你賣，
因為這類植物好種植，成本低，我只要能說服你賣，我為何要用成本高的雞肉？
就算你不賣，沒關係我也可以找下一個人，因為有青菜的又不是只有你，
總會有一個被我說服，或者剛好需要豆芽菜的人出現吧，

看到了嗎？為什麼我會有這樣的判斷？因為貪
上述的舉例只是小貪，當然我們可以再把討論的範圍擴大，
但那就會有點離題了，
我想證明的是，貪是人類天生的陋習，
金錢只不過是一種工具，就算今天回到以物易物的時代，
只要人類的貪念不除，結果還是一樣。

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作者: leo5977438    時間: 2017-7-2 07:22 AM

我認為金錢在以前的時代是可以或者必要存在的,原因請看那個睡不著卻不想收拾東西的人在網上瞎逛的人但用在現代似乎.....我們早已有了更好的方法了吧?而且再過十幾年大部分已開發國家都有可能進入無紙時代金錢變為真正虛構的數字再流通,最後達到飽和金融系統消失等等

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作者: gckhai    時間: 2017-7-2 06:04 PM

NinaZRdl 發表於 2017-7-1 11:17 AM
求知欲的確很多人都有，雖然我也希望是每個人都有，但有些人似乎對一些事物就是沒興趣
當然，或許是因為 ...

金錢讓世界上很多事情變得更方便，也更容易做到，這點我很讚同。
沒有金錢的話，雖然這些事情還是有可能做得到，但是會困難很多，剛好要有相同理念的人，又有適合的技術，這些事情當然是很渺茫。

「不會死的生活方式」和「基本需求」我是這樣分的。例如人每天只要有水喝，有麵包吃，應該可以活很久都不會死。基本需求來說，就是有吃到肉，青菜，等等基本維持個人營養的方式？
滿足基本需求就不會死，但是不會死不表示滿足基本需求的意思。

過剩的部分呢，我是覺得如果今天使用更少的資源可以做到相同的事，卻使用更多資源去買這個東西時，都算浪費。

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作者: gckhai    時間: 2017-7-2 06:20 PM

destory21307 發表於 2017-7-2 04:14 AM
首先，你怎麼確定別人不會有「你的雞，比我的青菜貴」的想法？
不要說人類，就連動物天生都有分辨價值的觀 ...

以目前的觀念往回看，你說的很合理，的確沒錯。因為人為物品標上價值，產生物品與物品的價值偏差，所以貪念發揮作用，因為不想吃虧，想佔便宜。

以你說的，根莖類或豆芽菜比較便宜，青菜比較貴之類的，這是現在已經根深蒂固在我們腦海里的價值觀。這部分我想跳脫現在社會和世界價值觀的框框，回到那過去什麼都沒有得時候，這一切是怎麼開始的？一開始真的不是各取所需，而是一開始就會判斷誰的比較好，誰的比較不好嗎？

那這樣的話，那個時候的人為什麼要種青菜，每個人都保留，種植，或養殖最有價值的就好，便宜的都沒人耕耘，也不會有豆芽菜之類的東西吧？

因為有需求，才會生產，這是一個起源。

我知道人有貪念，可是人類的貪念是怎麼來的，這是我探討的主題。所以我認為是人在給予物品價值后，才開始有比較，貪念，這些行為作用。在一個什麼都沒有的地方，人真的還有貪念嗎？

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作者: gckhai    時間: 2017-7-2 06:38 PM

leo5977438 發表於 2017-7-2 07:22 AM
我認為金錢在以前的時代是可以或者必要存在的,原因請看那個睡不著卻不想收拾東西的人在網上瞎逛的人但用在 ...

飽和金融系統消失

這部分怎麼說呢？

進入無紙時代金錢變為真正虛構的數字

我指的金錢不是只是實體的，是一個價值的測量工具，就算變成數字，信用卡這種沒有實體只有數字的金錢，那還是屬於一部分。

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作者: destory21307    時間: 2017-7-4 03:04 AM

gckhai 發表於 2017-7-2 06:20 PM
以目前的觀念往回看，你說的很合理，的確沒錯。因為人為物品標上價值，產生物品與物品的價值偏差，所以貪 ...

你想探討的主題，老實說這個世界目前還沒辦法給我們正確的答案，

我們能做的只能合理的推斷跟臆測而已，

一神信仰的人認為是因為人類祖先犯了錯，

因此連累到人類後代，使人變得不完美，

因果論者認為凡事都有前因後果，貪念並不來自於天性，

而是來自於我們前世的習性與當下的抉擇，

以上是兩種比較廣泛被人接受與合理的推測，

但那也僅止於推測而已，因為我們沒辦法完全證明因果論的正確性與人類起源的真實性，

但不論哪種說法正確，我們都知道想要讓世界更美好，必須要先消除自己的陋習，

但在物質的誘惑面前，現代人已經很少去追求正確的精神價值，

至於你文章後面所說的，當人類在一個什麼都沒有的地方，就不會起貪念，

我的感覺是，只要有需求，就會有比較，今天豆芽菜不是完全沒有價值，

而是它好栽種，產量大，這是它的價值，

而肉類相對於成本高，較難生產，且口感較佳，比較因此自然形成，

至於你所謂的什麼都沒有的地方，我不知道我的想法是否與你相同，

但這已經有點偏離理性討論的範圍，

如果因果論者的教派為真，那人類確實有可能進入到什麼都沒有的世界，

或者說，因為人類已經徹底體悟四大皆空，對於物質來講人類可以完全不需要，甚至肉體本身，

因此也就不存貪念，但同樣的這也只是一種說法而已，

小弟學識淺薄，怕用錯詞彙，因此盡量用比較淺顯易懂的描述，

其實一神信仰也有很多可以合理推論的範圍，但那又是另一個話題了，

但不管今天人類貪念的起源為何，若我們不先從消除自我的陋習開始，

世界還是會如同往常一樣，不會有所改變。



  

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作者: gckhai    時間: 2017-7-4 03:39 AM

destory21307 發表於 2017-7-4 03:04 AM
你想探討的主題，老實說這個世界目前還沒辦法給我們正確的答案，

我們能做的只能合理的推斷跟臆測而已，

感謝你的回復，你的看法我很喜歡！

正因為還沒辦法有正確答案，所以哲學才有討論和探討的價值啊，
有正確答案的已經被編入教科書了。

你說的沒錯，得從消除自我的陋習開始，而要消除，不是就要找出這個陋習的來源才能消除嗎？

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-4 12:14 PM



呵呵
我只想知道
如果交易都靠以物易物來進行的話
數百公里遠的蔬菜水果以及魚類肉類
要怎麼運輸來跟你交易？

即使現在
以物易物的情況一樣還是存在
只是它只能局限在極小的範圍裏

之所以會有金錢的發明
原本就是為了解決以物易物的糾紛
也就是公平原則的問題
起碼一開始有了金錢之後
才讓交易變得更公平
只是時過境遷
當社會結構以及社會的文明發展得越進步以後
金錢才開始衍生出更多樣化的交易制度以及商業的制度出來
再進而發展出各式各樣的衍生性的物件
尤其是衍生性的金融商品的出現
包括股票期貨以及種種金融保險或金融借貸的模式商品
才讓貧富間的差距越拉越大
貧富的差距變大之後
就會造成更多的人對於金錢的貪婪

於是就會有人把金錢當成是貪婪的原罪
但事實上事實真相
金錢只是一種完全單純的工具
只是人性的操作
才造成金錢是原罪的印象

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作者: gckhai    時間: 2017-7-4 02:12 PM

chevylin0802 發表於 2017-7-4 12:14 PM
呵呵
我只想知道
如果交易都靠以物易物來進行的話

如果交易都靠以物易物來進行的話
數百公里遠的蔬菜水果以及魚類肉類
要怎麼運輸來跟你交易？

如果交易都以物易物，就不會有遠距離交易這種事情，用所在地大自然的資源是足夠生活的，運輸反而破壞生態環境啊

起碼一開始有了金錢之後
才讓交易變得更公平

這樣說也沒錯，所以您的看法是為了平衡人類貪和不公平的交易，才有金錢的交易模式，而因為金錢的產生，透過人類的貪念再發展了以金錢為主的金融交易制度，才造成現在的不平衡。

所以是先有貪念，才有金錢（價值觀），而不是有金錢（價值觀），才開始變成有貪念。

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-4 04:42 PM

gckhai 發表於 2017-7-4 02:12 PM
如果交易都以物易物，就不會有遠距離交易這種事情，用所在地大自然的資源是足夠生活的，運輸反而破壞生 ...

如果是兩三千年以前的地球
確實可以回到以物易物的時代
但現在因為人口的關係
導致土地資源的分配問題
一個上海市擠進了上億的人口
要怎麼回到以物易物的時代呢？
所以運輸反而變成了一種必要性

也不用談到那麼遠
台北市每天所吃的蔬果都是從中南部運輸上來的
如果回歸到以物易物的話
那麼光光食物要從哪裏來都會是一個很嚴重的問題
運輸所需的時間又會大幅度的影響到新鮮程度
如果是魚類肉類的話
時間越長就越容易滋生種種病毒細菌
除非人類總人口數減少到現在的百分之一以下
否則哪有可能如你所講的回歸到以物易物的交易方式呢？
這還沒談及到公平交易的問題上
以物易物最大的困難點就是在於公平交易這四個字上
新鮮的菜跟已經有腐爛的菜就不可能一樣
有蟲蛀的菜跟沒有被蟲蛀的菜也不可能一樣
那交易的標準又在哪裏？
可想而知
到最後又開始需要使用貝殼作為交易的基準物
於是貝殼無形當中又被賦與最原始的金錢意義
也就是衡量物品的價值標準
就跟各種度量衡的單位一樣
有統一的標準
才能夠作為交易的基礎
於是以物易物
就因此而被遺棄

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作者: gckhai    時間: 2017-7-5 02:24 AM

chevylin0802 發表於 2017-7-4 04:42 PM
如果是兩三千年以前的地球
確實可以回到以物易物的時代
但現在因為人口的關係

我能理解現在的世界不可能回到以物易物的時代，我也沒有這樣說，也沒有這樣打算
說的是如果以前的以物易物一直維持著的話，今天一定不會發展成現在這個樣子（不是說好或不好）
所以也不會需要運輸食物。台北市需要吃的蔬果，就台北市自己種就好。

新鮮和腐爛的當然不一樣，但是如果人性是好的，你就會拿好的出來交易，比較差的自己吃，壞的就丟掉。哪有把壞的拿出來交易的道理？

貝殼本來就歸納在我說的「金錢」之一，再跳脫到沒有價值標準的生活上，有沒有可能視眾生一切平等？

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-5 09:03 AM

gckhai 發表於 2017-7-5 02:24 AM
我能理解現在的世界不可能回到以物易物的時代，我也沒有這樣說，也沒有這樣打算
說的是如果以前的以物易 ...

你的想法
就跟當時的馬克思有些類似
奢求集體人性上的光明面
事實上這是不可能實現的
因為金錢並不是人性貪婪的起因
以物易物並不會止貪
而能夠讓集體人止貪的辦法
坦白講不是沒有
但是前題是你要當一輩子徐福
找足三千童男童女
航向一片孤島
都要是兩歲以內的
不能給他們教育識字
學共產社會那一套
加上愚民政策
這樣子你的理想
大概可以撐個兩三代的時間
但是前題是你要想辦法克服他們的懶惰

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作者: 北溟魚    時間: 2017-7-8 03:57 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-8 09:42 AM

北溟魚 發表於 2017-7-8 03:57 AM
這是我看過最無聊的討論了
錢 就是通貨 其實就是物質的數位化 無論如何他還是物質 金錢交易本質上就是以物 ...

中南非洲地區，還存在著許多原始部落
他們就是如此
沒有文字
但是仍然有自己的語言
沒有貨幣
部落只有酋長為最高領導者
在不考慮外族入侵與外族戰爭的前提下
他們的生活
男人以打獵為主
女人則負責採野果
老人則負責照顧年幼的孩童
已經存在數百年乃至上千年的部落
雖然稱不上不貪
但至少他們習慣的是那種已經可以溫飽的日子
由於沒有外來文化的入侵與洗禮
貪也就成為隱性基因
部落也沒有私人財產這種事情
所有的部落財產歸公共使用

所以你真的沒有跨出去了解
道家的逆思考特徵
完全沒在你身上發生
更何況是二元論的超越以及融合

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作者: 北溟魚    時間: 2017-7-10 03:05 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-10 08:43 AM

北溟魚 發表於 2017-7-10 03:05 AM
啟發一個人的思考 有的只要輕輕一點就可  但面對一個宛如化石般堅硬的腦袋 要點破應該是很難  但我努力的 ...

這是你的錯解
我談的不是人性上的貪
因為那並不是樓主所講的部份
更何況我並沒有談及到不貪的可能
那是樓主所認為的事情
集體財產制只能能發生在原始部落
至於抵抗外族侵略
未必就可以扣上貪的帽子
熟悉的土地
部族生活的環境
任誰都有抵抗的決心
更何況在非洲的部落抗爭
往往就是滅族戰爭
你會乖乖伸頭讓人砍死你嗎？
不會
這能叫做貪嗎？
那樣子就變成過度解釋了

種族為了族群的繁衍
都會傾向於立基於固定的土地上
那當然是有佔據資源的狀況
但是這被稱為貪就不對勁了
至於種族擴張土地的情況
也未必都叫做貪
有些族群在繁衍順利的情況下
族群總數不斷的成長
自然會造成資源不足的問題
此時族群的領導者
難道不會思考擴張地盤的打算？
難道只會讓每一個族人捱餓？
用貪婪來扣他們帽子
不覺得有點太誇張了嗎？

至於蜜蜂螞蟻的比方
我不會有任何的看法
因為以蜜蜂跟螞蟻的腦容量來說
我無法理解它們是否有足夠思維
甚至只會認為那只是它們的本能反應
在那種情況下
你只是用人類的角度在看它們的的行為
這真的叫做怪
如果連一種只能算本能的反應
都被視為貪婪
那我真的不知道如何溝通
畢竟無思維的貪算不算貪
真的值得去推敲

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作者: 北溟魚    時間: 2017-7-11 12:48 AM

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作者: chevylin0802    時間: 2017-7-11 10:02 AM

北溟魚 發表於 2017-7-11 12:48 AM
喔 原來 貪婪如果是源自於本性就不叫貪婪阿
如果我今年還小於十四歲 我可能會跟你辯 但我已經比十四歲老 ...

連本能反應都把它解釋成本性
那還真的是只有你可以做得出來的事情

貪的定義本來就是指在滿足需求以外額外的非份之想非份之念才叫做貪
人性的貪確實不會因為他有沒有起貪念而存在
但是我們在談的貪指的是人有起貪念的想法時才開始算貪
而如果一個人並沒有起過貪念
當然不應該還把他當成貪婪的人來看
雖然在人性上的貪仍然存在著
你也可以說沒有觸動他起貪婪之心的誘因
不代表他不貪
但事實上而言
除非你誘導他犯案
否則他在沒有受到外界刺激影響的情況下
並不會做出新的改變

很多人因為宗教因素
就直接把貪貼標籤上去
不管是佛教講的三毒還是基督教講的原罪
都讓很多人把貪視為除之而後快的念想
但是事實上你除得掉嗎？
止貪可以做得到
滅貪真的就可以做得到嗎？

貪於自在也是一種貪
貪於成就也一樣是一種貪
不管你有多少的念想
其實都只是在自己繞圈圈胡思亂想而已

不尊重人性
不尊重本性
卻一味的對於許多負面影響因子狂打狂批
那還真的是................
任你多逍遙自在
始終都只是意識造作下所形成出來的一場騙局
也許你可以自我欺遍到長住非想非非想天數憶載的時光
終究會有一天讓你嚐到什麼叫做重力加速度！

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作者: gckhai    時間: 2017-7-11 02:42 PM

北溟魚 發表於 2017-7-8 03:57 AM
這是我看過最無聊的討論了
錢 就是通貨 其實就是物質的數位化 無論如何他還是物質 金錢交易本質上就是以物 ...

首先感謝你願意花那麼你那尊貴的智慧和時間來回復我們這些初淺的討論，難為你了。

金錢的本質上是以物易物沒錯，但是「金錢」本身是沒有物質價值的東西，而成為了以物易物的過程中的衡量制度。那麼「金錢」是遠古一開始就存在的東西嗎？還是後期人為創造出來的？

我對「貪」沒有看的這麼嚴苛，我說的是過量囤積「不需要」的東西。螞蟻搬回去的食物，也是之後的生活需求，我不覺得算貪。

「霸佔」是因為「貪」，因為人貪，寧願把東西佔著也不要分享給有需要的人。但是也有人霸佔是為了良好的分配資源，有需要的人都可以來拿。

很多人把自己的貪會自我合理化，甚至貪了還認為自己沒有，用現代的觀念去看「天下為公，各取所需」當然是不可能，如果只用現代的頭腦去想，是想不出來的。

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作者: yl000003    時間: 2017-7-12 12:26 AM

金錢的發行與公認，促進了財貨的流通速度，也進而促進人類的進步；金錢本來就沒好壞，只是一個交換媒介，政府就是要管制好適度的流通量就是了；至於人類的貪念、虛榮等心態，不會因消滅了金錢就不會存在！

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作者: 阿翰爺    時間: 2017-7-14 11:39 AM

金錢只是將 "價值" 實體化。
今天就算你是以物易物，他還是有所謂的價值。
不會有人拿一頭牛跟你換一隻雞，除非你的雞會下金蛋。

也就是說，只要有價值就有高的價值也相對會有低的價值。
若要達到沒有價值的分別，那要很高的哲學觀念。
在普世價值中無法得以實踐。

我不認為以物易物可以將所有的東西物盡其用。反而是相反。
今天你有一頭牛，你拿去換十隻雞。
你拿了其中的五隻去換了柴米油鹽醬醋茶。生活上的所需。
剩下五隻，你不知道要拿牠們幹嘛了。
如果他們是活的，你可以養他們生雞蛋，但他們如果是死的，你接下來要不是連吃好幾天的雞肉大餐，
就是有些雞肉要被浪費掉了。
金錢則可以儲存，相對上較持久。

以上是金錢的好處，也因為這個好處人們會對金錢產生貪念。
人的惰性會鼓舞人想要輕鬆的得到這些金錢。盡而產生 "罪行"。
也就為人類帶來了壞處。

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作者: dong627    時間: 2017-7-19 04:40 PM

我覺得金錢還是很方便
你應該要看看金錢的˙好處
整體還是Z>B

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作者: corprsekiwi    時間: 2017-7-19 05:57 PM

金錢不是人類社會的必備品，金錢根本沒有本質這種東西
不如說因為明顯且基礎的道德問題，金錢反而應該被淘汰
不只金錢，就連私產概念都應該被淘汰

現金有很多經濟模型都可完全不使用金錢
1.資源基礎型經濟
2.小型社會體共產主義

尤其是第二種社會體，自古就有，至今也有
在此人類活得遠比資本主義社會下的人類有尊嚴

有了金錢母狒狒學會把自己的性交權力當成商品一樣賣掉
金錢把踐踏了尊嚴這件事情連狒狒都再現了，我們就不用再說人成為賣命換生活的奴隸這種可悲的事實了

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作者: gary123719    時間: 2017-7-23 01:44 AM

有權力的人霸佔地球的資源
而其他人則是替其工作，換取所需的資源
金錢作爲其中的道具，應運而生
它可以亳無價値(相比起資源
又可以很有價值(對於底層的人

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作者: skyhboy    時間: 2017-8-9 12:53 PM

金錢已經迷惑了所有
人麼只為一昧地追求金錢
瘋狂的工作
殊不知工作並不是一切
錢夠用就好了
快樂幸福感是一樣的

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作者: Googleha    時間: 2017-9-1 07:30 AM

問題不在於金錢上面
所謂的七原罪也沒有提到金錢慾
有的只有貪婪跟傲慢而已
價值觀很大一部分是傲慢的一種延伸
很多有錢人買名車買豪宅就是為了彰顯
東西到底實不實用往往不是很重要
所以問題源頭還是心理素質的低落

金錢是現代交易的重要基礎之一
沒有金錢只能以物易物的話
市場交易就會變得很麻煩
買家得找到適合的賣家才能交換
想買雞的人就得有賣雞的人想要的東西才能買
而不是現在這種自由買賣的結構
所以我不認為捨棄金錢能真正的解決問題

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作者: Karcheus    時間: 2017-9-27 09:24 PM

其實也沒有，錢沒有這麼厲害，錢的功能當然很強，但是那只是結果，人類行為的一種結果。
經濟學有提到過：「經濟學是一門選擇的科學，只要人類還存在著選擇，經濟學就會存在」
上面的解釋很好，透過選擇，可以證明人類與眾不同的原因（當然人類與眾不同有很多面向，這是只其中之一）。

所以為了更公平的選擇活動，發明一些協助選擇的工具，就是一件「自然而然」的結果，也就是說除非人類失去了選擇的能力，否則，錢這種東西的產生是必然的。不見得是因為貪婪

而錢僅僅只是反應一個東西的價格，而不是價值。
北極的空氣和台灣的空氣，並沒有什麼不同，而目前也沒有人為呼吸而花錢，為呼吸『乾淨』的空氣而付出代價的倒是大有人在。不過在乎空氣乾淨不乾清，算不算是一種貪念？
而這個時候就可以問如何定義「貪念」？
這說明了，選擇就是選擇，貪念是貪念，而選擇會被貪念影響。
反過來說是不是貪念也會被選擇影響？

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所以是不是貪念也是選擇的一個項目之一。
那會不會有人覺得，有了比較之心，才有能力去選擇選「貪」或「不貪」
如果再往深一點挖，會不會有人覺得，其實選擇的能力，可能就是伴隨著「比較之心」
兩者之間可以切割嗎？如果不能去比較，那要如何決定一個選擇。或是如何在選擇時，可以判斷自已其實沒有在比較？

真的沒有錢的存在人的社會變好嗎？

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作者: foxfishes    時間: 2019-3-31 12:17 AM

金錢貨幣是商業行為的大進步
雖然會造成許多的困擾與弊病
但是終究是人類貪婪與強盜念頭引起
一個人努力工作而把剩餘的價值以金錢方式存在
在隨時需要時便可以使用
這是非常好的文明概念
試問連續豐收的農夫要如何存留成千上萬的農作物
以備將來不時之需呢 ?
作物會壞掉而遠方缺乏的人確買不到

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作者: 新建文件夹    時間: 2019-5-26 08:29 AM

價值本來就在那  金錢只是將它明確的表現了出來   就算你用以物易物的方式 一只雞也換不了一頭牛

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