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標題: 「十二門徒福音」的素食觀？ [打印本頁]

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作者: waroro    時間: 2011-6-13 06:47 PM     標題: 「十二門徒福音」的素食觀？

除了死海古卷，剛剛網上又看到這個...

艾賽尼教派的新約「十二門徒福音」於 1888 年在西藏被發現，
並帶給基督教通常版本的新約極大的震憾。（主要是戳破了「 5 餅 2 魚」的神話）
艾賽尼教派是舉世公認在耶穌時期（公元前 1 世紀到公元 1 世紀）的猶太教教派之一，
這個教派非常神秘，離群索居，具有強烈的厭世思想。

《十二門徒福音》的經文中，有許多段落提到耶穌教導我們要愛護動物，而不要食肉，例如：

有些人說：「這個人照顧所有的眾生，難道那些眾生是他的兄弟姊妹，他應該愛護他們嗎？」
祂對他們說：「在上帝的大家庭中，這些眾生都是你們的同伴。是的，他們是你們的兄弟姊妹，
在永恆的國度中擁有相同的生命氣息。任何人照顧其中最弱小者，並在牠需要時給予食物和水，
就是對我做一樣的事。任何人使這些困乏的眾生受苦，並在牠受虐時沒有加以保護，
就是對我做一樣的惡行。你這輩子所做的事，來生會發生在你身上。」（經文34, 9-10）

那人又問：「假如任何吃肉喝酒的人來找我們，我們要如何接待他們？」
耶穌跟他說：「讓這樣的人在外面庭院等候，直到他們從這些惡行中淨化自己為止。
除非他們認錯悔改，否則他們不適合接收高等的神蹟。」（經文91, 8）

「你們不應為了自己享樂或個人利益，拿走任何眾生的生命或是折磨牠。」（經文46, 10）

「你們不應吃肉，不應喝任何被屠殺的眾生的血，也不要吃任何會危害健康或使理智失常的東西。」
（經文46, 12）

「你們要珍惜並保護弱者、受壓迫者，以及所有承受不義的眾生。」（經文46, 18）


不知是真是假？

如果是假，寫這些假經要人素食的目的是什麼？

為財？因為他家種米麥種蔬菜水果？

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作者: alec09188    時間: 2011-6-13 11:42 PM

......
聖經舊約裡面有寫
人類食用動物是從挪亞便開始
從前人只吃樹上的果子

挪亞了解神的心意尚且沒吃素，聖經別處怎麼會叫人一定要吃素呢?

羅馬書上寫的是依個人信心裁決
並非人人皆要

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作者: rence2003    時間: 2011-6-14 01:03 AM

自己要吃肉是自己的選擇和賭博，但若是向其他人宣揚"神說可以吃肉"的話，如果事實是錯的，那將來要承受的後果自己一定會很後悔的。

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作者: kschang    時間: 2011-6-14 07:10 AM

即是稱艾賽尼教派了，就表示它是個被摻雜了其它宗教教義的基督信仰！

神不許人吃肉？

每個基督徒就瞭解舊約、新約是有一致性並連貫的，

所以從創世紀裡挪亞開始可以吃肉、出埃及記裡以色列人吃羊肉過逾越節、甚至神打發鵪鶉給他們吃、

在福音書裡的五餅二魚，甚致復活後主耶穌還親自烤魚給彼得，自己也吃了；

再再都說明了神是充許人吃肉的！

或許這世上還會繼續跑出XX福音的內容跟現有聖經的啟示有不同，

但最重要的就是與神的經綸和旨意是否有一致性！

若是吃肉就是有罪！

這可跟主耶穌為我們上十字架，為我們流血赦罪又相扺觸了！

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作者: waroro    時間: 2011-6-14 11:21 AM

或許這世上還會繼續跑出XX福音的內容跟現有聖經的啟示有不同，

但最重要的就是與神的經綸和旨意是否有一致性！

若是吃肉就是有罪！

這可跟主耶穌為我們上十字架，為我們流血赦罪又相扺觸了！
kschang 發表於 2011-6-14 07:10 AM

其實可以想想這些問題...

1. 古卷聖經與現有聖經為何會不同？到底那個可信？

同樣都是耶穌說的，為何會不同？

既然不同了，表示真的有人動過手腳！

那動手腳的目的與動機何在？

由動手腳的目的與動機，想想究竟何者較可信？


2. 一致性問題

創 9:4 惟獨肉帶著生命，就是帶著血，你們不可喫。
利 19:26 你們不可喫帶血的物；不可占卜，也不可觀兆。

肉和血是不可分的，小孩都知道，耶穌會不知道？

(同樣聖者，釋迦牟尼佛都可以看到極微觀量子力學的情況了)

相信聖經很多吃肉的經文，是方便法...

人們為肉食問題，彼此爭論審判，這問題總比吃肉問題本身更嚴重。

所以對非教徒或接引新教徒，耶穌不會用吃素戒律來限制他們。

但這並不表示... 耶穌希望或允許真信的弟子與教徒吃肉！


3. 流血赦罪問題

耶穌流血赦罪，是用祂的血赦免我們過去無知所犯的罪過。

我們是要懺悔，是要悔改的，才能得到赦免。

不是來掩飾鼓勵與縱容人們去犯罪的。說去殺盜淫虐沒關係，反正耶穌會用祂的血赦罪？

這個真要搞清楚，否則耶穌真的會哭泣的！

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作者: kschang    時間: 2011-6-14 01:52 PM

回復 5# waroro

何謂古卷聖經??

就算是你的佛經，也有不少是假借佛說...那你又何以知道那一卷是真說？還是假說？

最後還來個三千方便法門......只要能尊佛為聖就可以是！真是亂來！

所以你把一致性拿到吃素來比較就錯了！

明明一致性要討論的是跟神的經綸和旨意是相關的，跟吃不吃肉有什麼關係？

至於你覺得吃肉就是吃血.....去問問看三歲孩童在吃時他是說吃肉呢？還是吃血呢？模擬兩可，誤人誤己的錯誤言論罷了！

流血赦罪豈是你這不信者能知道的？

何況你還是忘了我們上次論到這事時我最後的答案嗎？

耶穌的赦罪不只是過去，也是未來；我不怕犯罪，因為我若犯了，神必赦免；但我卻害怕刻意去犯！

反而你才是敢去犯罪的人，因為在你不是還有個在地獄裡照顧你的人嗎？

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作者: waroro    時間: 2011-6-14 02:30 PM

就算是你的佛經，也有不少是假借佛說...那你又何以知道那一卷是真說？還是假說？kschang 發表於 2011-6-14 01:52 PM

佛經當然也出現過假經，但很容易被抓出來...

因為佛把世間出世間法講的太詳細清楚了。

所以你把一致性拿到吃素來比較就錯了！
明明一致性要討論的是跟神的經綸和旨意是相關的，跟吃不吃肉有什麼關係？kschang 發表於 2011-6-14 01:52 PM

創 9:4 惟獨肉帶著生命，就是帶著血，你們不可喫。
利 19:26 你們不可喫帶血的物；不可占卜，也不可觀兆。

那大大是否定上面的話嗎？

耶穌都不否定了...

太 5:17 不要以為我來是要廢除律法或申言者；我來不是要廢除，乃是要成全。
太 5:18 我實在告訴你們，即使到天地都過去了，律法的一撇或一畫，也絕不能過去，直到一切都得成全。

耶穌的赦罪不只是過去，也是未來；我不怕犯罪，因為我若犯了，神必赦免；但我卻害怕刻意去犯！kschang 發表於 2011-6-14 01:52 PM

耶穌的赦罪當然包括未來... 未來的人，無知的人，犯的罪過！

但已經知道耶穌教誨，還明知故犯，是利用耶穌的赦罪來引人犯罪，應該會被耶穌丟入火胡。

太 19:16 看哪，有一個人到耶穌跟前來，說，夫子，我該作甚麼善事，纔可以得永遠的生命？
太 19:17 耶穌對他說，你為甚麼以善問我？只有一位是善的。你若要進入生命，就要遵守誡命。
太 19:18 他對耶穌說，那些誡命？耶穌說，“不可殺人，不可姦淫，不可偷盜，不可作假見證，
太 19:19 當孝敬父母，又當愛鄰舍如同自己。”

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作者: kschang    時間: 2011-6-14 03:41 PM



回復 7# waroro

你這話是對著未信的人才有效果！

信入的人就是從神所生，也是蒙神保守不犯罪的，

即是不犯罪的，律法是在他裡面，你還需要在他面前大談律法的好處嗎？

反而你這種言論才像在拆毀人

就像那明明不犯罪的、素行良好的人，他對律法一無牽掛，一切行事憑神而做而行；
你一來似乎就指著他說你行善很好，以後必得善報什麼的，惹得那人心思波動，反而只想按著律法做事，
結果越做反而越覺得干犯律法，最後反而去行了惡事…
不過這事對你沒差就是了，因為在地獄裡你還有個照顧你的人！

所以別以你那死亡的道理來轄制人；我們信入的人自能活出神那聖別的生命和性情，我們裡面更有那生命之靈的律來規律我們。

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作者: waroro    時間: 2011-6-14 04:06 PM

回復  waroro

你這話是對著未信的人才有效果！

信入的人就是從神所生，也是蒙神保守不犯罪的，

即 ...
kschang 發表於 2011-6-14 03:41 PM

是啊，真信入當然不敢犯罪...

但是大部分都是口頭說信，這不行的！

使8:16 因為聖靈還沒有降在他們任何人身上，他們只是浸入主耶穌的名裡。
使8:17 於是使徒按手在他們身上，他們就受了聖靈。

雅 2:24 可見人得稱義是本於行為，不是單本於信。
雅 2:26 身體沒有靈是死的，照樣，信心沒有行為也是死的。


新聞一則，供大大參考...

上帝會原諒偷情？男小三判賠40萬
中國時報【馬瑞君／台中報導】

「上帝知道我們是世界上最淫蕩的一對，最恩愛搭調的狗男女，會原諒我們的偷情」，李姓「男小三」與已婚李姓前女友暗中往來，還振振有詞「感謝主」，要女方「把生女兒機會留給我」，台中高分院判賠李女之夫四十萬元確定，李男不服提再審被駁回。

男版「犀利小三」在台中上演，且男女主角都是虔誠的基督教徒。任職建設公司的李男與李女分手後，去年五月女方與經營機車行的朱姓男子結婚三個多月後，又與李男重逢。

兩人舊情復燃，多次發生性行為，李男還多次發電子郵件給李女，「現在我們的感情已昇華到連朱先生去洗澡，都還能偷偷互打電話了，真是感謝主」、「上帝知道我們是世界上最淫蕩的一對，最恩愛搭調的狗男女，所以會原諒我們的偷情」、「請記住，跟朱先生在一起的時候，一定要帶保險套，把生女兒的機會留給我」。

但顯然上帝沒有原諒兩人的行為，朱男發現太太的異狀，李女坦白取得丈夫的諒解而撤告，並發信給李男，「為了表示我徹底的決心，我已將硬碟密碼告訴我先生，只要我們不再聯絡，他就不會有什麼動作」、「現在這樣的狀況，我相信對你和對我都是最好的，我和我先生將會持續為你禱告，願神祝福你。」

朱男仍對「男小三」提民事賠償，認為李男有嚴重曲解教義的背德行為，要求一百萬元賠償金，一審判賠四十萬元，朱男不服上訴台中高分院被駁回。

案件確定後，反倒是李男不滿，認為按李女的郵件內容，只要兩人不聯絡，朱男就不會有其他動作，他應該只要歸還積欠李女一百七十萬元投資款即可，雙方有和解約定，不應再給付四十萬元，但仍被法官認定不符再審要件駁回。

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作者: kschang    時間: 2011-6-14 07:33 PM

回復 9# waroro

呵呵！
這種新聞若是要真要追蹤每個人的信仰背景，恐怕佛道的更是一堆！
但你們不過是推給因緣障業罷了！
且新聞裡也提及當事人有〞嚴重曲解教義的背德行為〞，這可比你們的合理多了!!!

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作者: waroro    時間: 2011-6-15 05:16 PM

回復  waroro

呵呵！
這種新聞若是要真要追蹤每個人的信仰背景，恐怕佛道的更是一堆！
但你們不過是推 ...
kschang 發表於 2011-6-14 07:33 PM

口頭信，私下違背的，不管任何宗教，的確都很多。

但上面那兩位偷情的基督徒，還「上帝」「感謝主」的說，真是很少見

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作者: gbo700    時間: 2011-6-15 06:13 PM

耶穌本身是素食主義者沒有錯啊~~親愛的耶穌吃素

還有，耶穌時代沒有基督徒，耶穌死後才有基督徒
是的，親愛的基督耶穌不是基督徒，親愛的基督耶穌是猶太教艾賽尼派教徒~~

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作者: kschang    時間: 2011-6-15 09:05 PM

回復 12# gbo700

你放心

耶穌基督決不會是任何一種教派的人

因為祂本是神，是超越所有宗教的，並不在宗教裡的神！

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作者: gbo700    時間: 2011-6-15 09:19 PM

回復  gbo700

你放心

耶穌基督決不會是任何一種教派的人

因為祂本是神，是超越所有宗教的，並不 ...
kschang 發表於 2011-6-15 09:05 PM

這是牧師或神父說的嗎？
或者這是親愛的耶穌基督跟你說的？

基督耶穌很明顯是猶太教徒，為什麼要否認？
基督耶穌沒有說他是神
沒錯，基督是已經回歸天家，與父重回一體，但是耶穌教導世人的，確實是猶太思想，為什麼要否認？
教廷否認是因為羅馬帝國時期的基督教會去猶太化運動，因為猶太人獨立運動，導致基督教會內的非猶太基督徒怕被抓、怕被處死，所以才要跟猶太人劃清界線，去猶太化。可惜唯一無法捨去的是，基督耶穌是猶太人。如果可以，他們也會幫基督更改種族吧！

基督耶穌親自教導的兩大戒律，說再也沒有比這兩件更重要的了：

「要愛上帝，你的神。」(愛上主在萬有之上)
「要愛鄰人如愛自己。」(愛人如己)

這兩個戒律都是出自摩西五經。
猶太人的戒律開宗明義就是：Our Lord is G-D. Our Lord is ONE.
(我們的主是神，我們的主是獨一無二的)
這也是基督耶穌教導我們的，不是嗎？

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作者: kschang    時間: 2011-6-15 09:38 PM



回復 14# gbo700

基督耶穌有說過祂是神！

約 8:58 耶穌對他們說，我實實在在的告訴你們，還沒有亞伯拉罕，我就是。
在舊約裡神跟摩西啟示祂的名是〞我是那我是〞

所以經節裡就是說出了祂是神！

而且你的文章內容好熟悉.....

似乎是論一神論宗教的文章...

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作者: gbo700    時間: 2011-6-15 11:45 PM

回復  gbo700

基督耶穌有說過祂是神！

約 8:58 耶穌對他們說，我實實在在的告訴你們，還沒有亞伯拉罕 ...
kschang 發表於 2011-6-15 09:38 PM

那是解經人的解釋，很多人解經就是喜歡斷章取義，所以大衛鮑森牧師才會說讀經一次要讀一卷書。

我的回文是我的思想，不是別人的，
如果你看過類似的，我很高興，因為表示有人跟我有同樣的發現，我不是唯一一個。

我以前從不讀舊約，基本上我們很重新約，認為舊約是舊的，新約才是新的，已經取代舊約。但是某天逛福音書局時，店員跟我說，舊約也很重要，因為那也是神說的話，我才開始去讀舊約。
後來看大衛鮑森的舊約縱覽(店員推薦的讀經良伴)時，他說希伯來聖經跟舊約的最主要差別是書卷的排列方式，他是有聖靈感動的人，有神恩的人，所以我就照希伯來的編排去讀。

從頭到尾讀完聖經後，
基本上我發現天主父只在新約講了一句話：「這是我的愛子，我悅納他。」但整個摩西五經跟先知書，都是神在講話。而我相信父上帝在舊約中的話勝過新約中宗徒說的話。
雖然法律上新法優於舊法，但是神是全知全能，是永恆不變的。所以凡新約中牴觸舊約的，都在我心中刪掉了。因為新約很多都是宗徒在說話，雖然也很有道理，但宗徒與神之間，我選擇神。
很多人按新約不按舊約，是因為他們忽略了：神是永恆不變的。
神是永恆不變的~~所以我的天主父名字才會叫：JaHWeH.
基督耶穌的父上帝也是叫JaHWeH

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 06:51 AM

回復 16# gbo700

這表示你對三一神並不夠瞭解…不過這是偏神學的部份了！

若你真看重舊約的話，那你就更應該好好思量以賽亞書中對基督的預言！

賽 9:6 因有一嬰孩為我們而生，有一子賜給我們；政權必擔在祂的肩頭上；祂的名稱為奇妙的策士、全能的神、永遠的父、和平的君。

這裡提了這個嬰孩，這位子仍是全能的神，永遠的父，如此跟我前述經節不是相互配合嗎？

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作者: waroro    時間: 2011-6-16 11:59 AM



兩位論述很精采，我這外人插一下話。

我們佛教對於"經"字，有下列意義：

經，梵語叫「修多羅」，中文叫「契經」，「契」是契合，上契諸佛的理，下契眾生的機，凡能契理契機的便叫做經。

經者「徑」也，意即徑路，為什麼叫徑路呢？因所有的經都可以幫助我們由凡夫達到佛的果位，達到聖人的果位，故說徑路。

又經有「貫、攝、常、法」這四種意思，
「貫」是貫串，貫串所說義，把佛所說的義理像用一條繩子串綴起來。
「攝」是攝其所化之機，即對什麼樣的眾生就說什麼樣的法，說什麼麼的法就度什麼樣的眾生，
         所謂「因人施教，因病與藥」，這叫觀機逗教，因人說法。
「常」古今不變謂之常，因為沒有變更是為經。
「法」三世同尊曰法，過去世、現在世、未來世，三世的眾生都應該遵從這個法而修道、而成佛、
         而教化眾生，都應該依照這個方法去做。
故具足「實、攝、常、法」這四種意思而名之為經。

***

所以我覺得舊約與新約不可偏廢。

新約很有可能是耶穌... 對一些走偏走歪的舊約信徒，重新詮釋舊約而來的。

實相上，舊約與新約精神應該是一致的，不該相違背！

因為不管神或聖者，都是超越時空的，怎可能短短幾千幾百年就不同？那是低估神了。

問題在於... 經文是否被後人動過手腳？尤其當新舊約有矛盾衝突時。

新發現的古卷經文，是很好檢視的點。

身為基督徒，要有這個責任與決心，讓耶穌或神的真正旨意奉行在人間！

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 01:15 PM

回復 18# waroro

說穿了你的心思還是僅在最後幾句話.... 只想在聖經中能找到跟"佛學"扯上一點邊。

更想把聖經說成只是被人修改過的〞好文章〞。

其實真要說，你們手中"佛學"的書才是被改得一塌糊塗，說好聽是三千方便法門，事實上就是只再兜圈子

最後都是你心的問題，都是那些莫須有的因緣業障，給不了所以，更叫他人給答案！

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作者: gbo700    時間: 2011-6-16 02:09 PM

回復 17# kschang


我知道三位一體，我就是懂三位一體，我才可以受洗，我們教堂對慕道班把關很嚴謹，不懂大家共知的天主聖三是不可以受洗的。
感謝天主眷顧，在和神父討論後，在受聖神推動後，我真正懂了三位一體，但是那絕不是表面大家以為的那種，雖然天主教義的解釋沒有錯，但是有故弄玄虛之嫌。因為怕有人真正懂三位一體後，不愛天主了，更不愛基督耶穌了。他們的顧慮完全沒有錯。

另外，分享一下我的觀察，
神父、修女、跟老教友所學到神學是不一樣的，所知道的範圍也是不一樣的。
很多真正的東西都被鎖在教廷，除非是被允許的人，這種人常常只有神父，才可以進去看。
基本上兩千年來，天主教的基本原則是沒有變的：
神父是基督耶穌在人間的代表，基督耶穌給予司鐸基督的權柄；(基本上我也蠻認同這件事)
人除非經過司鐸，否則不可以接近天主，也就是，除了司鐸，他們不讓別人真正懂聖經的奧義(後半也是源自基督耶穌，基督耶穌很多道理只對親近的宗徒說，因為有些人真得不適合懂太多，會影響宗教判斷)

最後，以賽亞對基督耶穌的預言不是在上半部，而是在下半部，拿這句話，我只會當做，以賽亞書讀得不透徹，又在斷章取義。

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 02:24 PM



回復 20# gbo700

你的回答我不以為然...

即覺得是三位一體..那就表示基督耶穌也是神，但你先前的回文似乎不是那樣！

且在我所處的教會來看聖經，無論那一卷書信、那一處經節都是指向基督為核心。

所以全本聖經都是基督！也就是那獨一的神的呼出。

而且當我們讀這本聖經時，就是享受神自己，何須有什麼司鐸？

我們必須相信我們能有從神直接而來的供給。

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作者: gbo700    時間: 2011-6-16 02:33 PM



回復 18# waroro


你前面說的真有道理。可見你佛學很有造詣。
另外，諸聖皆相通，我不覺得基督信仰和佛學是互斥的

但是後半，
基本上，親愛的基督耶穌本人新約中唯一流傳下來的著作是 天主經。
基督耶穌本人沒有寫過新約唷~~
要把四福音想成論語的著成，由嫡傳弟子與再傳弟子編寫而成。
新約最大宗來源的保羅是見到成神的基督，然後受命成為基督的僕人
也就是整本新約書，只有少數幾篇的作者親眼見過基督耶穌，也只有極少數受教於基督耶穌。   

這也是我跟Mr. Chang一直爭論的地方。
因為我覺得要自己去認識天主，自己去認識基督耶穌，要跳開固有的看法，去尋找最本源(雖然我是羅馬天主教徒，但是卻很有新教的精神。當然看Mr. Chang的回文應該是猜我是來亂的，但我是虔誠的天主教徒，會望主日彌撒、會獻彌撒、會唸頌玫瑰念珠，我很愛基督耶穌，才不容別人扭曲祂的本意。)
Mr. Chang認為教義是所有先聖的結晶，也是很重要的。(我猜Mr. Chang是新教，但他卻很像羅馬天主教徒)

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 03:08 PM

回復 22# gbo700

一時間我還弄不清楚什麼是天主經.....
原來是馬太福音裡的主禱文！
如此一來你可把四福音裡主說的話省略太多了...

另外保羅本就是在猶太宗教裡極有學習的一位，你可以從使徒行傳裡他自己的自述中得見。

所以在他未被主得著前，他就對神的話(舊約)瞭解甚深，

所以行傳一開始他是為祖宗的傳統熱心，逼迫著信入基督的人們；

直到他被主得著後，便知道他過去所認識的神就是基督耶穌，就是以賽亞所啟示的彌賽亞。

神也籍著他將自己更多的啟示給信入祂的人，使教會成為基督的身體，使眾人在基督裡同有一個生命；

就是神做我們的生命。

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作者: waroro    時間: 2011-6-16 03:12 PM

基本上兩千年來，天主教的基本原則是沒有變的：
神父是基督耶穌在人間的代表，基督耶穌給予司鐸基督的權柄；(基本上我也蠻認同這件事)
gbo700 發表於 2011-6-16 02:09 PM

這話我很認同。

神是無形的，神要教育人們，必須透過人(不管是神自己應化人間，還是透過已經能和神溝通的人)，

才可以溝通與教育。

佛教是僧人，天主教是神父，基督教是牧師。

當然，人如果修到一個程度，是可以直接與神溝通的。

人除非經過司鐸，否則不可以接近天主，也就是，除了司鐸，他們不讓別人真正懂聖經的奧義(後半也是源自基督耶穌，基督耶穌很多道理只對親近的宗徒說，因為有些人真得不適合懂太多，會影響宗教判斷)gbo700 發表於 2011-6-16 02:09 PM

這我就持保留態度。

應該說對一般人(不信或初信)有一些方便法以利接引。

但不至於不讓一般人真正懂聖經的奧義，我想耶穌巴不得大家都了解其奧義。

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作者: gbo700    時間: 2011-6-16 03:18 PM

回復  gbo700

你的回答我不以為然...

即覺得是三位一體..那就表示基督耶穌也是神，但你先前的回文似 ...
kschang 發表於 2011-6-16 02:24 PM

整本聖經與其說都在講基督耶穌，不如說是在講神的贖世工程，為教人得救。贖世工程的主角是基督耶穌。基督這樣就可以完全等於唯一的神嗎？

新約中，
耶穌是受洗後成為基督，被釘十字架上死後升天才成為神。
雖然成神了，但是祂跟天主父是不同的，只是本質相同。
按天主教義是：同性同體，但是位格不同。所以天主聖三才會是奧義。
如果只是同性同體就硬要說是完全一模一樣，就太超過了
所以我知道三位一體，知道天主聖三，但是我仍堅持唯一的神。

會一直強調三位一體，是因為不這麼強調，不懂的人會說有兩個神，甚至是三個神，然後就會變成基督信仰不是一神教。就像你們一直說我們敬愛聖母是異教行為，違反一神信仰。
基督信仰是一神教，就是唯一的神。
神有一座葡萄園地，種了一株葡萄樹，這株葡萄樹就是以色列。葡萄樹根部有一個分支，從亞伯拉罕分出去的，就是伊斯蘭。非血緣的外邦人可以憑藉著基督耶穌嫁接到這株葡萄藤，因為基督耶穌是以色列人。
如果神就是基督耶穌，那為什麼神也保護猶太人和回教徒，甚至賞賜給猶太人多過其他種族？而回教徒就如舊約中神的預言一樣，與大家針鋒相對.......很少有基督信徒敢面對這個問題。
基督耶穌是神，不代表神就是基督耶穌。

最後，司鐸很重要，他們是基督耶穌在世間的代表，所以只有他們才可以執行禮儀，也就是執行基督耶穌 君王、先知、祭司三聖職中祭司的職權，也因此只有司鐸可以祝聖。
而且司鐸懂很多比較不要緊，因為他們信德很夠，信心不會動搖。

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作者: waroro    時間: 2011-6-16 03:31 PM

另外，諸聖皆相通，我不覺得基督信仰和佛學是互斥的
gbo700 發表於 2011-6-16 02:33 PM

是的，這是我在本版一直強調的。

宗教，不應看成宗教，而是諸聖的教育，所以多看看各宗教經典是好的。

法門無量誓願學。

真理是一，諸聖都看到這個真理，所以不可能互斥。

如果互斥，表示有一方是假聖。

基本上，親愛的基督耶穌本人新約中唯一流傳下來的著作是 天主經。
基督耶穌本人沒有寫過新約唷~~
要把四福音想成論語的著成，由嫡傳弟子與再傳弟子編寫而成。
新約最大宗來源的保羅是見到成神的基督，然後受命成為基督的僕人
也就是整本新約書，只有少數幾篇的作者親眼見過基督耶穌，也只有極少數受教於基督耶穌。
gbo700 發表於 2011-6-16 02:33 PM

天主經？聖經有這部分嗎？

以佛經來說，是佛弟子們集結將佛所說的寫出來，後人只能寫註解釋，不能更動經文。

聖經經文的認可是如何進行，就不知了？

但我是虔誠的天主教徒，會望主日彌撒、會獻彌撒、會唸頌玫瑰念珠，我很愛基督耶穌，才不容別人扭曲祂的本意。
gbo700 發表於 2011-6-16 02:33 PM

底下純是個人看法... 說錯不負責

天主教好像比較接近傳統，戒律也較嚴，比較像修道的樣子。

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作者: waroro    時間: 2011-6-16 03:48 PM

耶穌是受洗後成為基督，被釘十字架上死後升天才成為神。
雖然成神了，但是祂跟天主父是不同的，只是本質相同。
按天主教義是：同性同體，但是位格不同。所以天主聖三才會是奧義。
如果只是同性同體就硬要說是完全一模一樣，就太超過了
所以我知道三位一體，知道天主聖三，但是我仍堅持唯一的神。gbo700 發表於 2011-6-16 03:18 PM

呵~ 有趣！

我可以問一下兩位大大，摩西... 在天主教與基督教是什麼身分地位？

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 04:05 PM

回復 25# gbo700


""如果神就是基督耶穌，那為什麼神也保護猶太人和回教徒，甚至賞賜給猶太人多過其他種族？""

這問題好奇怪！ 你認識的神是區域性的？是宗教性的而己嗎？

神是全地的神，為何不保護猶太人和回教徒？別忘了神是愛～

且猶太人更是祂最早時所揀選的族類，祂與他們有立約(舊約)，神是信實的，豈會無故廢棄祂的約。

羅 9:5 列祖是他們的，按肉體說，基督也是出於他們的，祂是在萬有之上，永遠受頌讚的神。阿們。

而且你前面的話有毛病！你說耶穌是因受洗才得是基督！因釘死十字架死後升天才成為神！

這樣言論就等於父立了一個子來成為神，這樣就成了多神論，神就不是獨一了，更不是三位一體之論！


我們論三一神是分素質和經綸來說；素質上就是那獨一神，永遠存在，永遠不變。

在經綸裡就有三方面的講究：

所以創世時神說要按我們的形象和我們的樣式照人。

在神取了肉身時，主說人見祂就是見著父，祂與父是一。

在現今這個時代，神成為那包羅萬有賜生命的靈活在我們靈裡，使我們得著父的愛，子的供應。

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作者: kschang    時間: 2011-6-16 04:08 PM

回復 27# waroro

一位神大用的僕人也是一位親愛的弟兄。

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作者: waroro    時間: 2011-6-16 05:33 PM

回復  waroro
一位神大用的僕人也是一位親愛的弟兄。
kschang 發表於 2011-6-16 04:08 PM

那就要呼應 gbo700 大大說的...

徒 3:13 亞伯拉罕、以撒、雅各的神，就是我們列祖的神，已經榮耀了祂的僕人耶穌。這位耶穌，你們曾把祂交付彼拉多，彼拉多定意要釋放祂，你們竟在彼拉多面前棄絕了祂。

耶穌不也是神的僕人？

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作者: gbo700    時間: 2011-6-17 12:04 AM

呵~ 有趣！

我可以問一下兩位大大，摩西... 在天主教與基督教是什麼身分地位？
waroro 發表於 2011-6-16 03:48 PM

舊約的先知，已經被基督給取代

不過....親愛的基督耶穌說過：「他是要成全摩西律法，不是去違背它。」
可是不知道為什麼，除了猶太教，大家都教：摩西是過去式......
基本上聖經的妥拉，也就是摩西五經(翻開聖經前五卷書)，是摩西寫的，也等於說，猶太教的律法與上帝的存在是摩西寫下的

摩西跟其他上帝的僕人都不太一樣，因為他很聽話，不會彰顯自己。他和上帝的關係非常非常緊密。
有個前天主教修士說過：「細讀並分析整本聖經後，會發現上帝很孤單，他唯一可以稱得上朋友的人只有摩西。」

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作者: gbo700    時間: 2011-6-17 12:58 AM

回復  列祖是他們的，按肉體說，基督也是出於他們的，祂是在萬有之上，永遠受頌讚的神。阿們。

而且你前 ...
kschang 發表於 2011-6-16 04:05 PM

神只有一個。
基督耶穌成為神是因為祂回到天父那裏去了。當你回到天父那裏去，你也會成為神。但神還是只有一個。這就是約翰福音14~17章在說的，就是耶穌告訴門徒，祂不要用比喻，他要直說了的那段。
新約寫的有夠抽象，文句有夠不通順(可見當初他們改經改得很辛苦)，我看了很久(五年)都看不懂(很可惜新約不像舊約，還可以去找原始版本)。直到看電視主日學，才知道就是佛教在說的。只是佛教不用比喻，都是直說。
諸聖皆相通~~不見得別人說的都是錯的。

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作者: gbo700    時間: 2011-6-17 01:14 AM

天主經？聖經有這部分嗎？
waroro 發表於 2011-6-16 03:31 PM

聖經沒有天主經(主導文)，
那是耶穌基督私下教授門徒，很短。
早期天主教徒會每天用150顆念珠來唸頌天主經。
之前會那麼說，是因為我想說，新約不是基督耶穌寫的~請不要誤會了基督耶穌

舊約聖經大部分是先知感受到神，由神藉著所立的先知的手寫下的。如果是人寫的，希伯來聖經稱為著作，意思是人寫的。
新約有分四福音書，就是弟子和再傳弟子記錄基督言行，像論語記錄孔子一樣；然後是聖保羅傳，接著是聖保羅寫的書信；還有一些宗徒和其他人寫的書信；最後再加上一篇聖約翰由基督耶穌啟發的預言書。

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作者: kschang    時間: 2011-6-17 07:05 AM

回復 30# waroro


但摩西可沒有耶穌在山上被神說：祂是我的愛子，是我喜悅的，你們要聽祂！

尤其是最後一句〞你們要聽祂〞，耶穌都說〞祂就是〞，你有聽嗎？

你雖用那句經節來顯示耶穌是僕人，但更有一處經節可以說明是神來做人，並做奴僕：

腓立比書
2:6 祂本有神的形狀，不以自己與神同等為強奪之珍，緊持不放，
2:7 反而倒空自己，取了奴僕的形狀，成為人的樣式；
2:8 既顯為人的樣子，就降卑自己，順從至死，且死在十字架上。
2:9 所以神將祂升為至高，又賜給祂那超乎萬名之上的名，
2:10 叫天上的、地上的和地底下的，在耶穌的名裡，萬膝都要跪拜，
2:11 萬口都要公開承認耶穌基督為主，使榮耀歸與父神。

而且在這裡耶穌基督是以子的身份，但祂仍是與神同等。
這裡跟撒旦就不同了，撒旦不僅想與神同等，還想超越神喔....

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作者: kschang    時間: 2011-6-17 08:41 AM



回復 32# gbo700

弟兄啊～

你若是對〞神成為人，人成為神〞是這樣的體認，我只能說那是撒旦給了你錯誤的心思！

我們的主不是成為神回到父那裡去，而是祂本就是神！祂是為完全成救贖才來受死並復活。

父只有一位，神也只有一位，但不知你的成為神和與父是一的想法裡又是如何？

你沒有注意過〞在我活著的不再是我，而是基督在我裡面活著〞嗎？

你說我們回到父那裡就是成神，那不過是我們在父裡活著，可是這樣一來我們裡面有基督活著嗎？

甚至說我們的〞我〞還活著嗎？

再說神是要得著一班人在地上成為祂的代表和彰顯，都回去了還有人嗎？那神何需造天設地，更何需創造人？

神成為人是為要使人在生命和性情上，但不在神格上成為神，我們將如同基督，是同有神、人二性；

基督在素質上原是神，原是父；在經綸上是神獨生子，亦成了我們的長兄，所以祂稱我們為祂的弟兄。

我們並不會在神裡面失去自己，而是在神裡面更多認識自己，使自己願意敞開，讓神更多加增在自己裡面，使我們活出神並彰顯神。

---

作者: gbo700    時間: 2011-6-17 01:29 PM

回復  gbo700

弟兄啊～

你若是對〞神成為人，人成為神〞是這樣的體認，我只能說那是撒旦給了你錯誤的 ...
kschang 發表於 2011-6-17 08:41 AM

我想我們的爭論要打住了~~
因為我們的交點只有：
我們都承認只有一個至高無上的神存在，以及耶穌是彌賽亞
~除了這兩點，我們並無任何共識

你的思想裡一直都是基本教義所堅持的：
耶穌是上帝的獨生子，而我們雖然自稱是萬物之靈，但什麼都不是，只能透過基督耶穌成為天父的養子女。
我的想法是，基督耶穌在未選入新約的十二宗徒福音書中所教導的，以及猶太教的部分基本思想：
神是我們在天上的父，人人都是神子，每個人體內都有神的聖靈存在(也就是創世紀中神吹了一口氣使泥土變成人的那口氣)，所以人是萬物之靈，而人的身體就是聖靈在地上的居所。

所以我們爭論下去是沒有意義的，只是各說各話，甚至你會開始罵我是撒旦、魔鬼，而忽略了我也是天父所愛的子女之一，就如同基督世界想猶太教跟伊斯蘭教一樣。(被大部分基督徒稱為魔鬼象徵的六角星其實是天父深愛的大衛王的大衛之星。)

最後，
天主教真的比較包容，只要承認只有一個神，只要承認基督耶穌是彌賽亞，天主教就會承認這個人是基督徒。
在新教，我似乎就會變成被魔鬼或撒旦影響的壞人。

---

作者: kschang    時間: 2011-6-17 03:43 PM



回復 36# gbo700

弟兄我們不會是養子的！

我們不都是己經過水和靈而重生了嗎？不是都得稱為神的兒女了嗎？

但這些名份是從何而來的呢？不就是透過我們的主耶穌基督嗎？我們不是在父、子、聖靈的名裡受浸的嗎？

我們是萬物之靈嗎？錯了！是唯人有靈，人的靈也確實是盛裝神的器皿，是神的殿。

PS..六角星是魔鬼的象徵嗎?? 我有印象是逆五角星不是嗎？

天主教是包容很多，包容到異教的思想都進入了，連階級制度都有了！

更不客氣說…啟示錄十七章的大妓女，幾近是對它的描述。

---

作者: gbo700    時間: 2011-6-20 05:38 PM

回復 37# kschang


啟示錄的大妓女不是在講天主教，
天主教據說是立基於聖彼得的教會，怎麼會是大妓女。
有必要這麼仇視天主教嗎？竟然罵它是大妓女。
新教和舊教都是很重要的存在，天主讓這麼多教派存在都是有祂的用意的
大家都是弟兄姊妹，我也曾去浸信會好幾次，也跟他們相處的不錯，也認為禮拜是很活潑很有活力的聚會
也歡迎您有空不帶成見地來跟我們一起望彌撒幾次吧~~前提示不帶成見

至於啟示錄的大妓女，現在還沒有展現她的風華
而我也還在期待她展露她的風華，因為這樣表示基督再臨的日子不遠了

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作者: kschang    時間: 2011-6-21 07:14 AM

回復 38# gbo700


真的不是嗎？ 再多看看喔...尤其是一個妓女可以喝耶穌見証人的血....

這大妓女可是早己風華過一段日子，只是現在是誨暗不明！

畢竟在聖經被放在世人面前後，她就只能轉向暗處裡！

---

作者: ntuclo    時間: 2012-12-31 07:37 PM

waroro 發表於 2011-6-14 02:30 PM
佛經當然也出現過假經，但很容易被抓出來...

因為佛把世間出世間法講的太詳細清楚了。

解釋聖經必須從全本聖經(舊約+新約)的內容來做解釋，以免誤解。

有人引用創9：4，但為何忽略它的前一節？
創9：3：「凡活著的動物都可以作你們的食物；這一切我都賜給你們，如同我將菜蔬賜給你們一樣。」
神明明白白的允許人吃肉(人之前只吃素)。

再看2處舊約經文：
利3：17：「在你們一切的住處，脂油和血都不可喫；這要作你們世世代代永遠的定例。」
利7：26「在你們一切的住處，無論是鳥的血或獸的血，你們都不可喫。」

如前面有人已提過，若肉都不能吃，為何神要人吃逾越節的羊羔？這樣反而自相矛盾。再者，新約哥羅西書2：16-17也說到：
「所以不拘在飲食上、或在節期、月朔、或安息日方面，都不可讓人論斷你們，這些原是要來之事的影兒，那實體卻屬於基督。」

原因：
利17：11：「因為活物的生命是在血中；我已經把血賜給你們，可以在壇上為你們的生命遮罪；因血裏有生命，所以能遮罪。」
到了主耶穌第一次的來臨，新約時代以後，不能吃血的原因更是清楚了，乃是傳達：血表徵基督為著救贖我們所流的血，完全滿足神公義、聖別、榮耀的要求。因此，在宇宙中惟有耶穌的血是信徒可喫的。喫任何別的血，都是把基督的血當作俗物。

因此，創9：4應該是說只有其上還留著血的肉不可吃，也就說重點是在於血。

以一處經文送給有疑問者：
哥林多前書8：8：「其實食物不能將我們薦與神，因為我們不喫也無虧缺，喫也無盈超。」

另外，針對開版者的提問，個人淺見是猶太教也有分派別，其他有一派別(法利賽人)是以刻苦己身、嚴守律法誇口(但實際上卻不然，他們的心反而是遠離神，滿了惡毒，多次想殺主耶穌，最後煽動民眾要求總督釘死耶穌(但神是智慧的，主藉此完成救贖的手續)，其他信仰也常有這樣思想。

然而神卻不贊同禁慾主義，請參哥羅西書2：21-23：
「你們若是與基督同死，脫離了世上的蒙學，為甚麼仍像在世界中活著，服從那不可拿，不可嘗，不可摸等類的規條？這些都是照著人的吩咐和教導，一經使用，就都敗壞了。這些事在私意敬拜，自表卑微和苦待己身上，確有智慧之名，但在克制肉體的放縱上，卻是毫無價值。」

(另，開版者提到的書卷，並不在新、舊約之中，發掘到的地點也很奇怪。)

人對神的觀念往往是錯誤的，神要人來接受祂的神聖生命來活出聖潔，而不是藉著修行，藉著修行雖然有可能提高自己的道德，但與神的至高標準來比，還是差太多了。

---

作者: ntuclo    時間: 2012-12-31 08:07 PM

gbo700 發表於 2011-6-20 05:38 PM
回復 37# kschang

我想您需要把天主教跟天主教裡面的弟兄姊妹分開來思考、理解。

在人的方面，即弟兄姊妹方面，有不少在天主教的弟兄姊妹是真信徒，也有知名的屬靈人物，如蓋恩夫人。但這必須和天主教這個組織/團體分開來說。

對於天主教，它的源頭是被羅馬帝國利為國教後產生，關於祂的實行，請看教會歷史，有許多腐敗作為，如殺害倡議遵行聖經的信徒、贖罪卷、爭奪教宗位置、教宗與國王相爭。從真理來檢視，聖品階級、彌撒儀式，是聖經裡面所無的。又天主教參雜了偶像、異教思想，塑立許多雕像(主曾說不可立像)，衍生拜偶像風俗。另，過分高舉主耶穌的肉身母親馬利亞；馬利亞是聖潔的，但終究和其他人一樣，有罪性，也需要主的拯救(馬利亞後來也成為主的門徒)，故不應高舉到與神同等的地位。

啟示錄第17章所說的大妓女，有許多的描寫，講到：
1. 地上君王向來與她行淫 → 與世界聯合(政教不分)，屬靈的淫亂。
2. 住在地上的人喝醉了她淫亂的酒 → 提倡或教導異端道理，例如世界宗教大合一
3. 穿著紫色、朱紅色衣服 → 哪個教會神職人員的服色是這樣？
4. 喝醉了聖徒的血 → 直接或間接透過羅馬帝國殺害聖徒。殉道者不都是不信者所殺。
5. 坐在七座山上 → 羅馬城建在七座山上

符合這些條件的，是哪個教會呢？
在這被道的教會中的弟兄姊妹雖然個別仍然可以和主交通，和其他屬正道的教會弟兄姊妹立於同等地位，但若能明白神的經綸將更為有福。

願主賜你智慧和啟示的靈，也願你為此事禱告(試試以啟示錄的經文來禱告求問)。

---

作者: ntuclo    時間: 2012-12-31 08:21 PM

gbo700 發表於 2011-6-15 09:19 PM
這是牧師或神父說的嗎？
或者這是親愛的耶穌基督跟你說的？

主耶穌肉身確實是猶太人，但你讀讀四卷福音書，祂並不遵守猶太教的規條。

按規條，安息日不可做工，這卻是是神立的規定。但主耶穌卻多次在安息日行神蹟醫治人，而猶太人氣得要殺祂。因為神設立安息日，目的在於使人放下工作，有時間來與神來往。

其次，主也說要領羊(指人)出羊圈(指猶太教)。

很明顯主耶穌是要破除宗教，特別是當時他所在地方的猶太教。因為，宗教不能夠使人得生命，往往只是外在行為的要求，而無法改變人的心。

主耶塑教導門徒要守誡命，但請注意這是指關於道德的律法，而不是飲食、節期等外在作法上的規條。

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作者: ntuclo    時間: 2012-12-31 08:30 PM

waroro 發表於 2011-6-16 03:12 PM
這話我很認同。

神是無形的，神要教育人們，必須透過人(不管是神自己應化人間，還是透過已經能和神溝通的 ...

跟神溝通，只要是信徒都可，不須要神父，不需要牧師，也不需要達到什麼境界以後才可。

甚至只要有心尋求神，在未信、未受洗前，都可向主禱告。

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作者: tiredpoor    時間: 2013-1-1 01:38 PM

kschang 發表於 2011-6-17 03:43 PM
回復 36# gbo700

弟兄我們不會是養子的！

ks說到不客氣，您真是很不客氣啊

不要隨便抬啟示錄出來說事，我覺得這個是對聖經的抹黑

我相信召會的教導不是這樣的

我們機關有位主管也是召會的信徒，手拿的也是恢復版的聖經

至少在他的眼中，我們同樣都是基督的信徒

閒暇時他還會與我們談論祈禱的效驗、基督的道理

還是說其實你們是不同的「召會」？

固然，天主教所承認的新教教派只有五個，其餘均不承認，

但那是官方的事情，信徒之間根本無須相互攻訐，是吧？

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作者: ntuclo    時間: 2013-1-1 07:25 PM

tiredpoor 發表於 2013-1-1 01:38 PM
ks說到不客氣，您真是很不客氣啊

不要隨便抬啟示錄出來說事，我覺得這個是對聖經的抹黑

信徒間無須攻訐，只需要彼此激勵，尋求真理、勉勵行善及做工服事。

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