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標題: 魏蜀吳三國究竟是誰無法發揮真正的實力 [打印本頁]

作者: justan 時間: 2013-11-9 02:03 PM 標題: 魏蜀吳三國究竟是誰無法發揮真正的實力

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作者: gp02mk2 時間: 2013-11-9 02:52 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-9 03:13 PM 編輯

曹魏體系  軍權是由皇帝完完全全的掌控所以最為強大
曹魏並沒有為漢帝而戰
而且漢帝時期完全屬於傀儡皇帝

這邊不要再說沒有曹操漢帝會怎樣怎樣的

曹操都敢當著獻帝的面
當場廢殺皇后在殺小皇子了
哪來忠漢可言?

再來曹魏真正為皇帝而戰時期
是在文帝與明帝時期
而且曹魏軍權在不同時期
掌握方式不同
曹操時期曹操為了避免叛亂方生時軍權被叛亂方掌握
所以地方諸侯掌握軍權的人多數都是諸曹夏侯一族

到文帝時期
外姓氏族才有機會掌握到軍權

曹操忠漢形象只有在演義非常鮮明正史則就相反

蜀漢體系  是軍政互相箝制從諸葛亮死後此策略更為顯著姜維出兵都要看臉而行
你明顯演義中毒
諸葛亮的繼承人是蔣琬費禕董允三人甚麼時候輪到姜維了?

孫吳體系雖然軍權都掌控在皇帝手上  但底下的士兵卻大都是世家的私兵所以軍權實際被架空
孫權上任時是沒做出甚麼大事
所以在地方士族沒有得到信任
赤壁之戰後則就不一樣

沒有甚麼真正的弱者
也沒有什麼真正的強者
但妳沒把正史讀清楚
在搞這種毫無意義容易惹爭議的議題

作者: sy801031 時間: 2013-11-9 04:52 PM

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作者: 幻靈 時間: 2013-11-9 05:25 PM

蜀國無疑是最弱的,就算是諸葛亮一生都採用以攻代守來守護蜀國,但當諸葛亮死後,以及後來繼任諸葛亮擔任丞相的蔣琬、費禕、董允等人死後,蜀國仍因國力的低下而導致滅亡,所以蜀國無疑是最弱的

作者: 乂板塊飄移乂 時間: 2013-11-9 05:42 PM

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作者: 青龍虎丸 時間: 2013-11-9 08:24 PM

等等 . 樓主你的選項就已經莫名其妙地變成只有兩個啊
說好的 "三國" 究竟是誰是真正的弱者呢?

作者: justan 時間: 2013-11-10 01:28 AM

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作者: ming3133 時間: 2013-11-10 01:49 AM

最弱因該是吳...
基本上東吳沒有專門或專精的騎兵鐵甲部隊
導致比較無法跨出江東這領域
雖然物資也豐沛但只能自保
想打入中原地區沒有好的步騎兵真的也難
另外中後期的東吳~打從拿回荊州後就真的比較沒有向外發展的雄心壯志
雖然也不時的發動些爭討~但對於像蜀魏在漢中長安那樣的激烈攻防就比較沒有
加上後期的首席都督"陸遜"~~~
雖然能力頗強~~~
但受到後期孫權昏庸的制肘及各世家的牽制
也難有作為~最後也是下場悽涼的結束
以後期的國力發展~~~吳可能是比較沒有作為的
雖然他們是最後一各被"晉"統一的....

作者: gp02mk2 時間: 2013-11-10 01:59 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-10 02:02 AM 編輯

justan 發表於 2013-11-10 01:28 AM
既然我說曹魏那自然就是魏國之時我說為皇帝而戰當然是魏國皇帝

我並沒說曹操掌權之時的傀儡皇帝 ...

既然我說曹魏那自然就是魏國之時我說為皇帝而戰當然是魏國皇帝
我並沒說曹操掌權之時的傀儡皇帝劉協再說了司馬懿要篡國為何要先汙衊曹爽打著振興大魏的旗號忠臣的模樣並要脅太后下詔而馬上去掌控中軍進而控制整個大魏  因為大魏士兵已經都以皇家的號令為號令難道不是嗎

司馬懿和曹爽部分請你先搞清楚
高平凌政變
當初是誰先搞誰的?
這點你要分清楚

高平凌政變時
曹芳當時18歲
曹爽一派也沒將主導權還給曹芳

反觀曹爽一黨
刻意打壓老臣家系
這種不尊重老臣集團的作為引起眾怒
而司馬懿當時被打壓到了極限
加上曹爽一派的作風就是壓制老人  多立新人

這種不尊重老人的結果就是被老頭子們絕地大反撲
雖這些老臣當時多數架空於三公九卿都不是權臣
但他們的十幾年以來的威望都仍尚在
加上司馬懿對一些老臣們用的理由是清君側
例如對高柔的君為周勃矣.

所以司馬懿當時的利處是他是這10年來
老臣之中被曹爽一黨打壓最慘的
才可引發老臣們的同理心,
再來就是採取的大義名份是清君側
加上如蔣濟等人事前認為曹爽最多辭職下台

最後
司馬家到司馬懿死時頂多是個權傾一方的權臣家系
還未有到威脅曹魏皇室的地步
真正動搖威脅到皇室是王陵之亂
司馬師司馬昭時期
這點你要分清楚

蜀漢諸葛亮的繼承人自然是蔣琬費禕董允
我從沒說過姜維是諸葛亮的繼承人
我只說姜維要出兵得看人臉色辦事  如不是這樣為何姜維要北伐一次就很不簡單了

你知道姜維的北筏模式是怎麼打?
不顧一切以精神性的方式在打北筏
蜀漢末期
益州 100萬左右人口
被他的打法給搞到七八十萬
沒有蔣琬費禕監督的情況下
就是造成蜀漢國力下降

至於孫吳在赤壁之戰後  雖然孫權的威望是略有提升
可是遲遲拿不下合肥跟永安(魏滅蜀之際)
但卻對山越五溪蠻等蠻族不斷圍剿  那是因為孫吳到後期的重要人物都是道地世家

荊州一帶情況特殊
這問題主要是從孫策時期開始
好幾次攻打荊州有好幾次屠城
到了孫權這邊開始
這問題還是沒變

赤壁之戰後
拿下南郡後又再一次屠城
結果把荊州一帶的民心搞到對東吳非常反感
否則事後怎麼拿下南郡結果控制不了
不得已以政治外交的手段
割借給劉備

結果這南郡交道劉備手上
江南四郡過半輕鬆拿下
還鬧出百姓慕名而來主動依附
搞得民心差那麼多

否則夷陵之戰後
孫權為何還特地下荊州九年來拉攏民心

跟隨孫堅從中原來到江東的將領幾乎都已凋零而圍剿蠻族都是各世家要增強實力所為
北伐根本毫無好處且傷筋動骨哪個世家肯

所以他們改背刺荊州造成蜀漢衰弱
最後的結果是
蜀漢滅亡東吳也難以存活
還要我在明確分析這個問題嗎?

作者: justan 時間: 2013-11-10 02:24 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2013-11-10 02:44 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-12 10:41 PM 編輯

justan 發表於 2013-11-10 02:24 AM
司馬懿篡國這部分是我打錯是掌控朝政

我從來沒說過曹爽有還過軍權給曹芳我說是以皇家印信為號 ...

司馬懿篡國這部分是我打錯是掌控朝政?
再說了司馬懿要主掌魏國朝政為何要先汙衊曹爽

你這句是說甚麼意思的= =?

至於孫吳的重點恕小弟抱歉看不懂

小弟只說孫吳大部分都被世家所掌控北伐只是壯壯聲勢並無實績為何又扯到荊州???

重點是孫吳的實力因為世家為了自己的私利而衰弱這才是我們要討論的吧???

山越五溪蠻一帶的蠻族
是在荊州境內的部落族群
夷陵之戰時會寢巢而出
主要是東吳早年對荊州一代軍事問題所造成的
所以陸遜才死守不出
不讓劉備入荊州境內
因為一旦讓劉備成功入境
後果不堪設想

你想想看
如果劉備入境在荊州號召
之後會發生甚麼事?
之後不會是只有沙摩柯之類的部落跑出來背刺這麼簡單

再來東吳北筏
多半都是東吳兵大多不善於陸戰
馬匹也沒曹魏強盛
在偷襲荊州前
合肥就打了3次之多
每次都損失慘重敗戰而歸

也造成東吳日後北筏
只要失去機會
往往在損失繼續擴大前
選擇全軍撤退
跟東吳士家大族掌權無關

那些士家大族如果這麼黑這麼強權
孫權早就沒有任何權力了

孫權早年不被信任
主因剛剛前面就講過了
沒有建立甚麼大事過
以及他剛繼位時當時還非常年輕

別說孫權了
孫策早年也不被部屬信任

東吳政治問題你最好去查清楚
不要把東吳甚麼甚麼事情
都推給士家大族

最後蜀漢北筏問題你也還沒搞清楚
你可以回頭看看

諸葛亮蔣琬費禕時期的北筏到底有甚麼特點
諸葛亮時期的北筏失敗

往往都是糧盡
要不然失利
諸葛亮往往都在損失擴大前
再來個全軍撤退

其中第一次北筏撤退時
將天水安定等三郡的百姓說服
遷移到漢中
鬧到曹真收復三郡
結果關中無人
明帝御駕親征
搞出一場失敗方
損失少收穫良多
勝利方損失大的奇怪場合

軍事行動如果是以最少傷亡損失
達到政治上的目的那才是最好的
而不顧國力只講求精神的軍事行動則叫愚蠢

你要分清楚
戰爭因政治而起也因為政治而結束的道理

有時戰爭得到勝利但政治上未必是勝利者有時候政治贏的勝利軍事上未必是勝利者
要怎麼從中取得平衡才是最重要的

戰爭與政治都是共存的
不是選擇戰爭=政治失敗
選擇政治=戰爭失敗

兩者沒有配合好
就算戰爭擊敗了敵人
政治錯誤
也會創造出未來新的威脅
更別提一場戰爭也會連帶影響政治

作者: 綠茶王 時間: 2013-11-10 07:42 AM

孫吳北伐成績難看多了

蜀漢北伐是敗而不輸
沒傷及筋骨所以國內安穩還能多次發動 (姜維那幾次就算了..)

孫吳北伐是既敗且輸
南船北馬戰力戰鬥方式差距太大但就算打同屬南方勢力的黃祖
孫吳也是啃了多年
所以孫吳的軍事進攻能力相比曹魏和蜀漢恐怕是最差的

作者: 魔鬼井尻 時間: 2013-11-10 09:13 PM

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作者: bigemic 時間: 2013-11-10 11:14 PM

魏國是最強大的資源也最多
吳國和蜀國算同等不強也不弱聯合抗曹
就是三國鼎立之策人無高低勝者為王
司馬懿和孔明也是平手

作者: 青龍虎丸 時間: 2013-11-11 12:00 AM

本帖最後由青龍虎丸於 2013-11-11 12:01 AM 編輯

bigemic 發表於 2013-11-10 11:14 PM
魏國是最強大的資源也最多
吳國和蜀國算同等不強也不弱聯合抗曹
就是三國鼎立之策人無高低勝者為王

嚴格來講司馬懿可不是平手喔
而是處處都藉由諸葛亮挑起戰事為由
安插人事進朝廷和軍隊
且還能在這樣的情況下不讓魏軍吃大虧
就算比較兩個老臣的細節 . 也是司馬懿贏很大

(所謂的蜀軍有勝利也只是如撤退戰等小型戰役
戰略上要打到六次北伐 . 其實已經敗得很難看了)

作者: ssh 時間: 2013-11-11 09:20 AM

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作者: fish5686669 時間: 2013-11-11 09:43 AM

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作者: 3542 時間: 2013-11-11 11:54 PM

幻靈發表於 2013-11-9 05:25 PM
蜀國無疑是最弱的,就算是諸葛亮一生都採用以攻代守來守護蜀國,但當諸葛亮死後,以及後來繼任諸葛亮擔任丞相 ...

與其說是這些人死掉造成國力衰弱
不如說是後期「土著化」偏安的關係

劉備入蜀後，多數四川人並不認同的復興漢室的行為
既然要打仗、北伐→就要加稅、徵兵、服勞役等
而且劉備、孔明等掌權者為「外地人」，自然引起不平衡

出師表裡被罵的，幾乎是土生土長的川蜀人

作者: 賀立康 時間: 2013-11-12 08:35 PM

我選魏國,他只輸在天意,如果曹操可早一點統一中國就沒有司馬家的崛起也就沒有之後讓中國進入黑暗的時代,而且在曹操的領導下因該可以讓中國展現出全新的風貌!(曹操讓我想到戰國的織田信長,不管世俗眼光只為了實現霸道而邁進)

作者: ms0543725 時間: 2013-11-13 11:17 PM

可能覺得是蜀國吧..
感覺上每次都是在危急的時候出差錯然後敗興而歸
像是馬謖失街亭之類的

作者: oobdcoo69 時間: 2013-11-14 02:10 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2013-11-14 04:25 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-11-27 08:45 PM 編輯

賀立康發表於 2013-11-12 08:35 PM
我選魏國,他只輸在天意,如果曹操可早一點統一中國就沒有司馬家的崛起也就沒有之後讓中國進入黑暗的時代,而 ...

我不是很想潑你冷水
但你拿織田信長跟曹操相提並論
實際上跟黑曹操沒甚麼兩樣

光信長發佈了奴隸禁止令
人口販賣禁止令降低軍事動員數
強化兵農分離政策讓織田家的民心支持上升
光這幾點
信長在社會上就有很大的貢獻
更別提信長還沒膽大去惡搞天皇

反觀曹操
在他在世時數十起的屠城
造成曹操每次出兵
讓百姓只要聽到他要來
就嚇的趴趴造了
更別提過分勞役百姓
造成的民變逃民叛變四起層出不窮
日後更種了五胡之亂的根源給後世

光以上幾點
拿信長跟曹操比
真的在黑曹操沒兩樣

作者: ice1156 時間: 2013-11-14 05:03 PM

可惜了魏國資源雄厚

無法真正發揮實力就被司馬家族干預朝政

間接的被竄成為了晉朝

主要還是曹丕又死的太早了

後繼承人又死太快

後主又應年少無實權

作者: max12006 時間: 2013-11-14 06:02 PM

曹魏的總體戰力是最強的
原因很多,無庸贅言
而吳國士成也世家,敗也世家
世家造成吳國注定的格局
只能偏安,不可能有更進一步
當然,地理因素也是重要的因素之一

作者: coffeewi 時間: 2013-11-14 06:07 PM

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作者: kenny.hung 時間: 2014-1-7 09:40 PM

蜀國
就好像一隻不錯的nBA球隊
季前被看好有一戰的機會
最後球員一個一個受傷
導致戰機起不來
可惜阿!

作者: jzysun 時間: 2014-1-8 07:17 AM

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作者: voldemot1994 時間: 2014-1-8 08:29 PM

我覺得是魏國欸
剛剛投票按錯了~

其實魏國可以趁南方兩國爭奪荊州時
趁機襲擊吳國後方
讓建業陷入混亂
不過大概是赤壁之戰給了魏國太大陰影
讓他們無法相信自己的實力了~

至於很多人說是吳國
我覺得吳國根本就像發現礦藏前的俄國啊
土地大，但是很多都是荒地
哪來的實力？
而且當時江南還沒真正被開發
因此說吳國沒發揮實力
似乎有點牽強~

作者: tn261575 時間: 2014-1-9 09:41 AM

魏國的戰略方向.....是吳並不是蜀
魏對吳交戰的次數遠大於魏對蜀
魏對蜀始終用偏軍去抵擋...用1~2個州就可以消耗掉妳蜀國
蜀的命運基本上已經確定..只是早跟晚

作者: 白渣 時間: 2014-1-10 10:47 PM

的確,人們都說蜀中無大將,照我說是吳中無大將才真,可以拿出來見人的大將只有周瑜,魯肅,呂蒙,陸遜,而前三人也很早死

作者: ginzen888 時間: 2014-1-11 06:53 PM

我認為吳國沒有好好的發揮水軍的優勢，利用水軍的運力創造戰場上的局部優勢，而且水軍也沒有配合貿易的發展，無法藉此充實國力

作者: 三國失意宅 時間: 2014-2-7 12:28 PM

可惜現在的台灣政局有點像是蜀漢&東吳弊病的結合令人感嘆啊!

作者: sky800101 時間: 2014-2-10 03:32 PM

諸葛亮明白，蜀漢在夷陵之戰以後，實力為三國最末，而且蜀國內部也有派系問題存在，所以只能不斷的北伐，以此達到蜀國上下的同心同德，將全國的力量發揮到極致，這樣蜀國才不會滅亡。
而吳國因為有長江為天然屏障以及強大的水師，而且江東世家大族擁有龐大的私兵，所以東吳凡是出兵皆以各個是加大責的利益為首要前提，當然都是等著坐收漁翁之利。

作者: barine 時間: 2014-2-15 10:21 AM

吳國最難發揮實力
就像開板所說的
吳國受到太多世大族的影響

作者: aikchau 時間: 2014-2-16 10:31 PM

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作者: knight1633 時間: 2014-3-11 03:16 PM

如果妳真的是討論"發揮實力的%"
那吳國的確可以居冠
但如果就國力而言
僅僅以領土來看是非常不夠的
還要考慮地點
蜀國人本來就少
也沒有江南中原富庶
自然難強盛

作者: rodes0915 時間: 2014-3-11 08:20 PM

吳國打仗防守都大勝出擊都失敗
蜀漢國力太弱無法攻滅曹魏

作者: paulpierce34520 時間: 2014-3-11 09:46 PM

以往地盤最小的總是很難幹贏地盤大的
以小博大只能當機遇戰
不是長久之計

作者: gp02mk2 時間: 2014-3-20 06:40 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-3-20 07:15 PM 編輯

aikchau 發表於 2014-2-16 10:31 PM
蜀國無疑是最弱的,諸葛亮心眼小！不重用有才能的！馬謖，魏延何等冤枉！

不重用?

魏延在諸葛亮時期
被諸葛亮提拔的越來越大
官給了侯也封了象徵權力的假節也給了
叫哪門子的不重用?

別跟我說子午谷
那根本是魏延把曹魏全體上下都當白痴

別跟我說演義的反骨魏延
史實魏延沒有反骨
反而是魏延晚年公私不分
在最危急的時候
先主動搞政治鬥爭
帶兵做出攻擊自己人的舉動
這不被罵兵變才怪

馬謖?
你先看看他做了甚麼
大頭症發作
被來個斷水源滅團

作者: at780823 時間: 2014-3-21 12:08 AM

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作者: gracefeather 時間: 2014-3-21 01:23 AM

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作者: max12006 時間: 2014-3-21 05:52 PM

以字面上的意義而言
沒有發揮出來的實力
其實是沒意義的
因為那也稱不上實際作戰力
三國各有自己的優劣勢
能揚優抑劣,使得國勢強大就是贏家

作者: 012jnm 時間: 2014-3-21 06:50 PM

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作者: allen052418 時間: 2014-3-30 11:43 PM

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作者: cp331111 時間: 2014-12-28 02:49 PM

孫吳
有江東大好的資源與人才
卻因屏障而缺乏一統野心
待司馬氏壯大滅蜀後,也只有跟者被滅的命運
要是孫吳野心高一點
歷史必然不同

作者: dgdunhill 時間: 2015-4-18 08:57 PM

gp02mk2 發表於 2013-11-9 02:52 PM
曹魏體系軍權是由皇帝完完全全的掌控所以最為強大
曹魏並沒有為漢帝而戰
而且漢帝時期完 ...

當然是蜀國最弱
裡頭有三種派系
政治內鬥很嚴重

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-18 09:43 PM

dgdunhill 發表於 2015-4-18 08:57 PM
當然是蜀國最弱
裡頭有三種派系
政治內鬥很嚴重

蜀漢內鬥最嚴重?
你告訴我如何內鬥?

我可以清楚告訴你
內鬥打最兇的是曹魏
高平陵政變淮南三叛王凌之亂
毌丘儉文欽之叛諸葛誕之叛
以及內部大小民變叛亂
鬧到皇帝還被賈充給當場刺殺
鬧到更直接被篡位

至於蜀漢?
你告訴我荊州東洲益洲如何內鬥?
我這也可以更清楚告訴你
荊州東洲益洲三派政治理念有歧見
都懂得先放下立場問題聯手抗敵為第一優先
所以三派聯合反對姜維北筏
集體不巴結黃皓陳祗
就算跟姜維意見不和北筏重要將領

廖化張翼兩人
這兩人分別一個荊州人一個益洲人
兩人也全都異口同聲批評過姜維
也都懂得先放下歧見以國家大事為優先

甚至到蜀漢滅亡
張翼蔣斌等人也為了復國
陪同姜維利用鍾會引發叛亂打算藉此復國
結果又是荊州人益洲人東洲三大集團一起為國戰死

作者: a7748xxx 時間: 2015-4-18 10:40 PM

本帖最後由 a7748xxx 於 2015-4-18 10:58 PM 編輯

dgdunhill 發表於 2015-4-18 08:57 PM
當然是蜀國最弱
裡頭有三種派系
政治內鬥很嚴重

你不要以為另外兩家一點派系都沒有

另外兩國是搞派系搞到叛變搞到出人命的
相較之下蜀漢的派系之爭是甚麼?
就純粹的<我們不跟你們好了喔~哼!>這樣而已
曹魏和孫吳的派系可是動不動<幹爆你全家啦~~>
曹魏勉強就算士大夫與寒族的爭鬥
這是統治中原的王朝如果自身非名門望族出身就一定會碰到的鬥爭
孫吳則是姓孫的親戚互相砍來砍去的自家爭鬥

阿斗活在蜀漢真是太好命了

作者: dgdunhill 時間: 2015-4-18 11:46 PM

本帖最後由 dgdunhill 於 2015-4-18 11:49 PM 編輯

a7748xxx 發表於 2015-4-18 10:40 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=277412360&ptid=9182135][/url]
你不要以為另外兩家一點派系都沒有

另外兩國是搞派系搞到叛變搞到出人命的

基本上各國派系鬥爭不同
我只是大概了解過政治鬥爭的目的
來認同蜀國最為嚴重在說姜維剛接手北伐那段期間就很明顯

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-19 04:12 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-19 04:53 PM 編輯

dgdunhill 發表於 2015-4-18 11:46 PM
基本上各國派系鬥爭不同
我只是大概了解過政治鬥爭的目的
來認同蜀國最為嚴重在說姜維剛接手北伐那段期間 ...

這個你也能說成內鬥嚴重?
你根本沒有完全了解三國各派的政治問題
蜀漢就算到253年姜維接手北筏開始
你有看過蜀漢內部政治派系不滿時
雙方會彼此會互殺扯後腿嗎?

就算反對姜維過度北伐重要官員
譙周諸葛瞻蔣斌董厥張翼廖化等人
遇到重大危機時也都懂的先放下歧見
聯手抗敵為第一優先
也都沒有互殺扯彼此的後腿過

否則常常跟姜維在營中直接發生口角起衝突的廖化張翼等人
怎麼每一個到最緊要關頭時是先專心協助姜維抗敵為第一優先
不是因為不爽姜維就不顧問題輕重直接扯後腿?

魏吳主要都是爭權奪利引發的政治內鬥
甚至直接鬧出臣子把皇帝給拖下來也都發生過
曹魏方面更是直接鬧出臣子殺皇帝這大醜聞
淮南三叛還是建立在保皇派跟司馬派系引發出來的內戰
江東那邊更還鬧出皇族互殺的醜聞事件
更扯的還是一個公主在那邊搖控各派互殺互整

只有蜀漢沒有引發那那種爭權奪利互殺事件
而且政治爭執的原因還都是建立在愛國的方式產生歧見

姜維貫徹意志的北伐為國興漢的愛國之志是值得肯定的
但不代表「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」「累年攻戰，功績不立」這方面
其他人可以接受這種死傷慘重的大敗還繼續這種豪無節制的北伐

因為對譙周諸葛瞻蔣斌董厥張翼廖化等人而言
國家無法承擔的起這樣子的北伐
所以他們不支持姜維這毫無節制的北筏
他們沒否認過北伐的重要性
他們認為有效節制的北筏
看準了再打的北伐才是最正確的
不是姜維毫無節制的北伐

因為姜維的北伐對國家造成很大的傷害他們不支持
但雙方從來也沒有否定過彼此的愛國心過
只是彼此保護國家愛國的方式雙方觀念不同罷了

否則一向跟姜維不和的張翼蔣斌等人
怎麼最後為了復國與姜維一起引發叛亂紛紛戰死?

作者: dgdunhill 時間: 2015-4-19 04:28 PM

gp02mk2 發表於 2015-4-19 04:12 AM
這個你也能說成內鬥嚴重?
你根本沒有完全了解三國各派的政治問題
蜀漢就算到253年姜維接手北筏開始

感謝您精闢的分析及解說
使我受益良多
謝謝

作者: ssh 時間: 2015-4-19 05:18 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2015-4-19 11:54 PM

dgdunhill 發表於 2015-4-18 11:46 PM
基本上各國派系鬥爭不同
我只是大概了解過政治鬥爭的目的
來認同蜀國最為嚴重在說姜維剛接手北伐那段期間 ...

蜀國的政治內鬥最多最多就是<我不跟你好>
魏國和吳國的政治內鬥經常都是<幹爆你全家>
相比之下怎麼會是不出人命的蜀漢最明顯嚴重?
在姜維北伐的時候隔壁吳國魏國都殺成甚麼樣了
真的沒有什麼蜀國最嚴重在姜維北伐的時候
姜維北伐時期都還只能算是別人的下屬
還沒有自為一方重鎮
你和上司要兵上司不給你就是派系打壓嗎?不見得嘛
同一時期魏吳兩家可是殺到刀刀見骨了

作者: cy09ogs 時間: 2015-4-20 11:58 PM

吳國,正史來說他們只是等待機會,大戰沒有太多,他們守多過攻;最有問題的是蜀國,如果他們不進行北伐,百姓可以過長一點安穩日子,不要認為孔明這麼神,他在北伐中犯了很多錯誤,正史他是病死在五丈原,甚麼火燒司馬懿根本沒有這回事;最強的是曹操,最弱的是劉備(在正史來說他跑多過打)

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-21 12:10 AM

cy09ogs 發表於 2015-4-20 11:58 PM
吳國,正史來說他們只是等待機會,大戰沒有太多,他們守多過攻;最有問題的是蜀國,如果他們不進行北伐,百姓可以 ...

吳國,正史來說他們只是等待機會,大戰沒有太多,他們守多過攻

你把那數起合肥之戰放到哪邊去了?

最有問題的是蜀國,如果他們不進行北伐,百姓可以過長一點安穩日子

內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。

那為什麼蜀漢是留下這個紀錄?
還有你當蜀漢不北伐曹魏就不會打過來嗎?

不要認為孔明這麼神,他在北伐中犯了很多錯誤,正史他是病死在五丈原,甚麼火燒司馬懿根本沒有這回事

犯幾次錯誤阿?
用幼長嗎?

司馬懿?
死諸葛走生重達
公畏蜀如虎事再說誰阿?

最強的是曹操,最弱的是劉備(在正史來說他跑多過打)

那當劉備一有對等的國力時
怎麼曹操非但沒把劉備打跑
反而被打到失漢中
被打到水淹七軍
被打到商議遷都避難?

作者: a7748xxx 時間: 2015-4-21 01:46 AM

cy09ogs 發表於 2015-4-20 11:58 PM
吳國,正史來說他們只是等待機會,大戰沒有太多,他們守多過攻;最有問題的是蜀國,如果他們不進行北伐,百姓可以 ...

吳國是曾經有40萬軍隊的國家但一跨過長江不只打得不好看  還經常因疫病退兵
當初曹操南征是因為水土不服爆疫
吳國就只是過條河也能爆疫
守多過攻不是正代表被壓制嘛

還有蜀漢就十萬大軍他不北伐就要把十萬大軍分遍各地  這樣是能防守長年50萬大軍魏國嗎?
蜀漢北伐就能讓魏國分兵防守
蜀國的十萬才會有機會對上較少人數的魏國防守區  才有贏的機會
陰平和武都兩郡就是靠這樣打下來的

孔明至少神過當時很多人  當時魏吳如果做為進攻方總是因疫情爆發而造成損傷
孔明帶出去的北伐軍幾乎都沒有因疫遭損光這一點他就真的很神了
沒有火燒司馬懿?恩沒錯啊!
因為司馬懿手握兩三倍於諸葛亮的軍隊卻動也不趕動  比被火燒還弱
大部分劉備跑路都是曹操幾萬大軍劉備幾千軍士  這不能比啊
後來兩個一樣十萬對十萬可是搞到曹操很痛苦啊

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-21 02:52 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-21 04:07 PM 編輯

a7748xxx 發表於 2015-4-21 01:46 AM
吳國是曾經有40萬軍隊的國家但一跨過長江不只打得不好看還經常因疫病退兵
當初曹操南征是因為水土不服 ...

吳國是曾經有40萬軍隊的國家但一跨過長江不只打得不好看還經常因疫病退兵

他可能還不知道陸遜北伐
被明帝神預言一個月不到就退兵
還是被滿寵用一個兵力不足
設備不足的新城給嚇跑

吳國就只是過條河也能爆疫守多過攻不是正代表被壓制嘛

那場二十萬大軍
被一個沒甚麼身分名聲的小將張特耍著玩
連一個小將都能晃點他
而且一晃就把江東二十萬大軍
給整到被斬首萬餘級

蜀漢北伐還真的沒有江東有這麼多丟臉的紀錄

還有蜀漢就十萬大軍他不北伐就要把十萬大軍分遍各地這樣是能防守長年50萬大軍魏國嗎?

你怎麼不告訴他
曹魏動員兵力規模比蜀漢大數倍
結果怎麼樣?

曹魏方表示
E04 我的人民被拐走了 (明帝+曹真表示)
E04 我的將被拐走了 (姜維)
E04 城被搶了 (郭淮表示)
E04 我的大將被殺了 (張郃王雙)
E04 我的糧軍事物資被搶了 (宣王表示)
E04 他害我被部下笑 (宣王再表示X2)曹魏眾將士:公畏蜀如虎
E04 他罵我! (宣王再表示X3) 武侯:娘砲
E04 他害我留下整整1800年的笑話!(宣王再表示X4)百姓:操俗辣(笑

最搞笑的還是手握這麼大量的兵
沒幾個敢主動帶兵上前跟諸葛亮交戰
而主動上前交戰的還被打爆
宣王表示:.......

從頭到尾都是諸葛亮自己撤退
沒有任何一次是把諸葛亮給大敗敗逃
當諸葛亮撤退時
魏軍一跑去追反而死了大將
而且諸葛亮撤退之前
還全都是曹魏方再損兵折將
被奪糧奪物資人民還被拐跑
有哪個勝利方贏的損失慘重
戰敗方敗的收穫一大堆的?

大部分劉備跑路都是曹操幾萬大軍劉備幾千軍士這不能比啊

曹操數萬兵力
打贏兵力規模不過數千的劉備
到底有多了不起阿?
要是打輸了才丟臉好嗎

作者: arsene0808 時間: 2015-4-21 05:39 PM

如果依據板大的原文是討論魏蜀吳三國究竟是誰無法發揮真正的實力,前面各位先進已經討論許多觀點,如果是以誰無法出全力進攻對方/扯後腿,個人淺見應該是魏國,蜀國相對應該算最平和了,個人想法是以重大軍事內鬥來說,魏國最為激烈(打到大權旁落還有一堆叛亂),吳國次之(雖然有廝殺至少還算同宗的),蜀漢最少,魏國可說是內鬥最精采,從高平陵到壽春三叛,內鬥到吳蜀也來湊熱鬧,蜀漢還算比較好運得到了夏侯霸,孫吳混水摸魚結果損兵折將也佔不了便宜,可見魏國國力強大程度,如果不是內部紛爭打的你死我活,甚至於司馬懿被冰&壽春三叛的時候,吳蜀兩國也無實質斬獲,若是魏國少幾次內亂,也許很有機會可以提早統一天下.

作者: 當歸豬腳 時間: 2015-4-21 07:20 PM

已當時蜀漢的能力就地理環境而說充其量只能防守遠道而伐魏人家曹魏好整以暇以逸待勞看看損失的是誰

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-21 08:19 PM

當歸豬腳發表於 2015-4-21 07:20 PM
已當時蜀漢的能力就地理環境而說充其量只能防守遠道而伐魏人家曹魏好整以暇以逸待勞看看損失的是誰 ...

魏國常有內亂，蜀漢不趁機打要趁何時
而且諸葛亮的北閥虧的都是魏國，蜀漢不只沒損還有賺
只是戰略目標一直沒達成就只能來來回回
三國鼎立後蜀漢的政局相對最穩定
吳國常常有宮庭政變
魏國不只宮庭政變，地方叛亂也是時常發生
加上北方遊牧民族始終不與魏國友善
魏國的兵力雖多但卻要四處佈防
所以單以長安一帶的兵力是沒啥優勢的

還有打了敗仗不一定會賠本
漢朝開國時的楚漢相爭
劉邦一路被項羽壓著打
但是劉邦雖然一直輸卻越打資源越多
項羽屢戰屢勝卻越打越窮
最後一戰定乾坤

作者: 當歸豬腳 時間: 2015-4-21 08:56 PM

當歸豬腳發表於 2015-4-21 07:20 PM
已當時蜀漢的能力就地理環境而說充其量只能防守遠道而伐魏人家曹魏好整以暇以逸待勞看看損失的是誰 ...

我不這麼覺得你想想當初(正史)紀載諸葛亮幾次北伐都沒佔到便宜曹魏集團幾乎常常用不出兵堅守這一招來對付蜀漢到了姜維北伐下場更慘有幾次損失萬人以上連蕩寇將軍張嶷也陣亡為什麼會這樣?就是因為你蜀漢打到陝西/長安路途遙遠補給困難曹魏跟諸葛亮交手這麼多年都摸清楚了別說鄧艾光派個郭淮就打爆你了

作者: tangoxtc 時間: 2015-4-21 09:10 PM

當歸豬腳發表於 2015-4-21 08:56 PM
我不這麼覺得你想想當初(正史)紀載諸葛亮幾次北伐都沒佔到便宜曹魏集團幾乎常常用不出兵堅守這一招 ...

諸葛亮北閥撤退時帶走三郡百姓
魏國得勝後發現土地無民可耕
還得勞師動眾進行移民才能恢復

別單純只看戰場上的進退
很多戰場以外的事情才是重點

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-21 10:02 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-22 03:26 AM 編輯

當歸豬腳發表於 2015-4-21 08:56 PM
我不這麼覺得你想想當初(正史)紀載諸葛亮幾次北伐都沒佔到便宜曹魏集團幾乎常常用不出兵堅守這一招 ...

我不這麼覺得你想想當初(正史)紀載諸葛亮幾次北伐都沒佔到便宜

沒佔到便宜?
你知道甚麼叫"焦土作戰"嗎?

亮拔西縣千余家，還于漢中

人民都跟諸葛亮跑去漢中了
造成三郡人口大減叫做沒佔到便宜?

魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

諸葛亮撤退
出兵追擊造成大將戰死
後來沒多久第三次北筏發動
武都陰平反應不及被諸葛亮給占領啦

亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥

魏軍被大破
還被割糧叫沒佔到便宜嗎?

五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。

魏軍發動攻擊又被大破
還被奪取軍事物資

糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。

後來諸葛亮糧盡撤退魏軍追擊
反被設俘張郃戰死

曹魏集團幾乎常常用不出兵堅守這一招來對付蜀漢

曹魏不是沒有出兵是兵趕到時人就跑
要不然就是被大破事後避免跟諸葛亮硬攻
因為魏軍找不到諸葛亮布陣破綻

到了姜維北伐下場更慘有幾次損失萬人以上連蕩寇將軍張嶷也陣亡為什麼會這樣?

姜維時期的北筏
跟諸葛蔣費時期的北伐打法不同
我這樣反問你好了

你有看到諸葛蔣費時期的北伐失敗
有哪次是被魏軍大破造成的死傷慘重?
造成自己人戰死過?

蜀漢北伐造成自己死傷慘重
是到姜維時期段谷之戰才開始
在姜維之前的北伐都是糧盡撤退
或是失去機會避免打拉鋸戰時才撤退
所以諸葛蔣費時期的北伐沒有一次是損失慘重
反而都是魏武吃悶虧居多
光興勢之戰造成魏軍死傷慘重
但蔣費過度謹慎不願擴大戰線

你把姜維時期造成的死傷
判斷諸葛蔣費時期的北伐
有同樣的損失也太誇張了吧?

別說鄧艾光派個郭淮就打爆你了

魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥

問題實際上是郭淮被打爆
不是諸葛亮被郭淮打爆

失了兩城
被諸葛亮大破
被奪糧割麥

而且諸葛亮北伐失敗
不是軍隊被魏軍大破才失敗
都是糧盡撤退
要不然判斷繼續硬打沒有戰果
反而會無端造成非必要的損失
所以大多在傷害發生前撤退

戰爭都是速戰速決越好
時間拖久了才是真正的危險
因為拖久維持戰線動用的資源兵力會不斷消耗

撤退作戰失敗不代表損失慘重
因為都是建立在判斷硬打沒戰果
反而時間拖越久會給自己帶來危險
所以再傷害建立起來之前撤退
避免無端必要的損失出現

不能打還不撤退硬打造成的大敗
才是真正的死傷慘重

作者: a7748xxx 時間: 2015-4-22 03:46 AM

當歸豬腳發表於 2015-4-21 08:56 PM
我不這麼覺得你想想當初(正史)紀載諸葛亮幾次北伐都沒佔到便宜曹魏集團幾乎常常用不出兵堅守這一招 ...

我想想諸葛亮幾次北伐  佔到的便宜有一堆

1.人口  亮拔西縣千余家，還于漢中

2.將領  姜維

3.糧食  大芟刈其麥

4.軍資  獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張

5.城池  武都陰平就是北伐戰果

還有魏國不是不出兵堅守是派大軍堅守也就是魏國也動員和消耗軍力資源卻只敢不動
魏國真正不出兵堅守都發生在和在吳國北伐
合肥和江夏都靠當地守兵就退敵數十萬

被打爆和被摸清楚的還是吳國啊
郭淮也沒打爆姜維  姜維大敗的北伐主要是自家人沒準時會合造成軍隊人數太少而敗退
且確實那次也是靠鄧艾
至於張嶷掛點那次  戰鬥結局是
<斬首破敵，魏軍敗退。將河關、狄道、臨洮三個縣的居民遷往蜀地居住，姜維暫且退兵>
張嶷是拖著嚴重風濕病衝去戰場中的
從他留給後主的話可以看出他本來就想死在陣前而不死在床上
「臣得蒙主上看重，屢受恩惠，加上有病在身，時常擔憂突然身亡，不能報答主上。如今總算可以隨軍出征，為國效勞。如果取得涼州，臣願意擔任藩鎮守將；如果不能報捷，只好犧牲自己以作報答。」

姜維為啥會輸的原因就是他一次帶的人都不超過四萬
曹魏方還是十幾萬軍隊在那擋
等於他用的是比諸葛亮還少的資源去挑一樣強的人  贏了才神奇

所以老將廖化很值白的嗆了姜維
:<你的智謀也沒比對手強多少，但能用的兵卻比別人少很多，還一直打是要打多久>

作者: id41984 時間: 2015-4-26 07:19 PM

其實蜀漢以百萬之眾可對抗千萬人口的曹魏，就可證明其國內中央集權的程度
相對而言魏國雖然權力集中，但也有半數實力掌握於世家，不能說權力完全集中！

作者: t86810368 時間: 2015-4-26 09:49 PM

東吳<蜀漢<曹魏

東吳只局限於江東地區，且以世家為主，加上人才也不多。

作者: bluefarm0 時間: 2015-4-26 10:39 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2015-4-27 12:39 AM

bluefarm0 發表於 2015-4-26 10:39 PM
最弱的應該還是蜀漢吧
蜀漢北伐是要解決內部不團結問題
荊蜀士人兩派系

蜀漢反而內部問題最少
荊蜀兩派雖然有摩擦
但是在對外的國事上還不至於過度爭鬥

反觀魏跟吳
魏國除了政治中心的宮廷屢屢生變
還鬧到多次在地鎮守叛變需要中央出兵平叛
吳國孫家自己人殺來殺去
而在地世族又是擁兵自重陽奉陰違

作者: protein_work 時間: 2015-4-27 03:43 PM

各有千秋各懷鬼胎~結果最後曹魏得力
但是司馬在後....

作者: fchung10 時間: 2015-4-27 08:00 PM

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作者: bigmotor2002 時間: 2015-5-1 10:07 PM

吳國其實是受到世家大族的牽制，無法成為一個皇帝集權的國家，所以導致他除了赤壁之戰外，在三國的後期，都沒有比較大的建樹！所以我覺得吳國比較沒有戰力可供發揮

作者: altec520 時間: 2015-5-2 09:57 AM

魏國人才濟濟,曹操用人不疑
資源又多

作者: P36605 時間: 2015-5-2 11:47 AM

蜀漢是最弱吧。但是有孔明策劃之中有所成長，吳雖在精華區，但卻無法與魏相提並論，誰執政就知道誰比較厲害。

作者: 魔鬼井尻 時間: 2015-5-3 02:32 AM

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作者: ppdd54383 時間: 2015-5-3 01:26 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2015-5-3 06:55 PM

ppdd54383 發表於 2015-5-3 01:26 PM
標題既然問的是魏蜀吳誰無法發揮真正的實力?
那我想應該是吳國吧?!
因為正當他們強盛的時候令人印象最深戰 ...

看來真的呢
東吳每次只要離開長江就會慘敗
但在長江的時候又真的很強

赤壁不說
在打關羽時東吳水軍在短時間內就控制了長江

打合肥一離開長江後十幾萬大軍被張遼中出多次

作者: gp02mk2 時間: 2015-5-3 09:01 PM

ppdd54383 發表於 2015-5-3 01:26 PM
標題既然問的是魏蜀吳誰無法發揮真正的實力?
那我想應該是吳國吧?!
因為正當他們強盛的時候令人印象最深戰 ...

你知道吳國被滿寵用一個設備不足兵力不足的新城就把陸遜給嚇跑?
你知道吳國被一個無名小將張特晃點給鬧到死傷慘重吧?

還都是在對手兵力不足非常廢的時候把他們打暴
唯一漂亮得戰績赤壁還是和劉備聯手才打贏
南郡更是靠關羽北上檔下五軍一年才成功打下來
從這之後開始合肥連續戰敗

而打敗關羽
還是以盟友的身分偷襲
還把關羽部下家眷抓來當人質才打贏
之後開始沒有任何一場北筏作戰有好看過

作者: peteryyyen 時間: 2015-5-3 09:09 PM

都滿有見解不過史實也已經造成何不又認同曹為最強呢

作者: ppdd54383 時間: 2015-5-3 11:46 PM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-5-3 11:55 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-5-4 12:01 AM 編輯

ppdd54383 發表於 2015-5-3 11:46 PM
我說的是無法發揮實力你說的確實讓他們無法發揮實力啊難道三國之一的吳國是廢到被嚇、被晃點就叫發揮實 ...

那奇怪?
那你說說江東為什麼只有背刺盟友時非常厲害
正面打別人的時候全都是被打的流血淚?

滿寵那次
還先被明帝神預言一個月不到退兵XDD
蜀漢北伐可沒有這麼丟臉過唷XD

只是他們的對手要不太廢要不太強

按照你的論點拉
合肥設備不足兵力不足的新城非常弱
江東結果是打不贏

張特兵力不足城池破損也是非常弱
結果晃點他們造成江東受到嚴重的死傷

在那之前的張遼也是在兵力非常弱的狀態下
把江東打得哭爹喊娘的這又是怎麼回事?

請問是敵方太強了?
還是江東那邊的人馬有問題?

唯一事後漂亮的進取
通通只有再背刺盟友的時候非常積極
但成功被刺成功的也只有桶關羽那次成功

之後再次桶盟友的時候
反被羅憲給連續二度打臉
還是再兵力兩千物資不足的永安城把他們給擋下來
請問這是怎麼回事?

作者: ppdd54383 時間: 2015-5-4 12:06 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2015-5-4 12:26 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-5-4 12:32 AM 編輯

ppdd54383 發表於 2015-5-4 12:06 AM
那魏國一直滅不了吳國是為甚麼? 要到280年才讓晉國給滅了

還不是因為吳國水軍強盛而偏偏蜀魏水軍不強啊 ...

魏國哪時候滅掉吳國了?
曹魏還比東吳早滅亡

曹魏之後對外戰爭後來都主要第一目標是蜀漢
江東元氣大傷被打的要死要活時
還是諸葛亮第一次北筏的把曹魏主力給引到隴西一帶
才讓江東有喘口氣的機會

江東能活最久
還是建立在隔壁蜀漢把曹魏大多數主力集中到隴西一帶才續命成功
要是諸葛亮不發動北筏曹魏三路洞口早就讓江東提早亡國了

作者: lultechen 時間: 2015-5-4 01:33 AM

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作者: ppdd54383 時間: 2015-5-4 12:23 PM

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作者: qwe99875rty441 時間: 2015-5-4 06:36 PM

我認為是蜀國最弱阿畢竟佔的領地最不好且後面無人才統治

作者: gp02mk2 時間: 2015-5-4 09:47 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-5-4 09:48 PM 編輯

ppdd54383 發表於 2015-5-4 12:23 PM
那你說的不就代表吳國沒有好好的打過一場正經的戰爭
不是被嚇、被晃點、被神人屌壓就是被隊友神救援

敵人太強就發揮不了?
前一個關羽萬人敵
帶著底下身經百戰的精兵
打十二營新兵的徐晃
徐晃控兵能力可以用訓練不足的新兵
成功擊退關羽

那奇怪了?
陸遜等江東名將
怎麼拿不下兵力不足設背部則的新城?
再一個永安兩千兵兵力這麼不足糧食也快沒了
結果怎麼樣?
兩批大軍還是打不下來

別人敵人強的時候打的贏
敵人弱時也打得贏
怎麼只有江東敵人弱打不贏
只有偷襲背叛才是最厲害?

作者: ppdd54383 時間: 2015-5-4 10:35 PM

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作者: jesterriddle 時間: 2015-5-5 09:37 AM

孫權上位時的前期周瑜的確是有達到輔助的效果
但在孫吳後期對政權的鞏固則是靠其他人的政策吧

作者: fchung10 時間: 2015-5-8 09:13 PM

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作者: 雞36 時間: 2015-5-8 09:42 PM

本帖最後由雞36 於 2015-5-8 09:43 PM 編輯

孫吳也沒那麻不堪~決定三國命運的三大戰役中它們參予了2場還都贏呢!!(孫策要是能參予官渡之戰...極有可能就三場全贏改變大局了,無聊題外話~呵)
並且在滅國前還有陶璜收復交州這一重大軍事,政治勝利,若非孫皓無道,勢如破竹這成語可能要晚個一段時間才能用上
如果問誰最不能發揮實力,我反而認為是曹魏,在戰略中能夠集中優勢兵力極散對方是關鍵的一環,但曹魏因為政治,領地幅員太廣,統治方式的殘暴等等因素~只能不斷的調東牆兵填西牆坑,好不容易騰出手來要主動進攻了,赤壁敗1蹋糊塗,文帝的三路伐吳(對手是蜀吳的進攻戰中...只有此戰最有希望)可說稍有希望但還是功虧一瞶,之後的從五路伐蜀開始的進攻戰都是如山倒~軍事上的失敗更衍生了政治上的鬥爭,所以我投曹魏一票

作者: tangoxtc 時間: 2015-5-8 11:43 PM

fchung10 發表於 2015-5-8 09:13 PM
吳國是最可惜的一個國家~他擁有廣大的江東卻無法好好利用富庶的土地來培養人們~反而是以偏安的角色存在~時 ...

江南的開發從東吳時代才正式開始的
所以東吳時江南的人口和資源還沒大量成長與開發
因此當年的東吳還是有很多未開發之地的

中國以前皆是北重南輕的局面南方的開發很少
直到漢末三國動亂開始有大量人口南遷
接著歷經南北朝、隋唐北方動亂、五代十國北方戰亂、北宋末年外族入侵
然後南宋全力發展南方的經貿之後才倒轉過來的
因此明朝才能藉由南方的資源成功北攻趕走元朝

作者: 黃健誌 時間: 2015-5-9 03:47 PM

吳國吧歷史評價孫權也是太保守，雖然還活蠻久的，一直處於被動沒有太多主動積極的作為，領導人的心態問題

作者: tangoxtc 時間: 2015-5-9 11:58 PM

黃健誌發表於 2015-5-9 03:47 PM
吳國吧歷史評價孫權也是太保守，雖然還活蠻久的，一直處於被動沒有太多主動積極的作為，領導人的心態問題 ...

最主要的原因還是東吳的政治跟軍制問題
東吳的兵力來自於世族的私兵
中央只能給與調度但是不能直接指揮
而朝中重臣也多是這些世族出身的人物
他們在朝中的權力大小又跟世族的兵力息息相關
所以東吳一直以來都是守家有餘出征不足
因位世族害怕對外征討損耗兵力而影響到權力

作者: gzdtxw 時間: 2015-5-19 10:55 PM

吳國從經濟和軍事實力來說，在蜀國之上，人口也多。但吳國的君主確實很依賴南遷和當地的豪門，要統合戰鬥力比較困難。北方因為經過長時間戰亂，反而把很多大族打跑或破壞了，整合起來比較容易。蜀國那邊其實也有荊州幫和益州幫的問題。應該說各有各的問題，但曹魏以及後來的晉朝，無論從地理位置還是人口經濟等方面，無疑都是最強的，只要政治上開明軍事上進取，擊敗蜀吳都是遲早的事。

作者: xu4m06 時間: 2015-5-20 12:02 AM

魏國吧,空有最多的人口土地人才,沒有好好的等候時機,赤壁大敗,將所有的優勢硬生生的拖掉了~~

作者: lemonwlas 時間: 2015-5-20 01:20 AM

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作者: GN00365102 時間: 2015-5-21 01:42 AM

我覺得是蜀國因為諸葛亮北伐運糧困難所已處處受限還有關被吳國襲擊!失去一元大將

作者: sam195778 時間: 2015-5-23 03:10 PM

我也認為是吳，偏安一隅，但終不長久，群虎環伺，但魏是比蜀強。終被魏滅。

作者: 潮可汗 時間: 2015-6-27 11:47 PM

吳國要是能積極地與蜀漢一起對抗魏國，我真的覺得司馬懿一個人會疲於奔命，蜀能拖住魏軍，吳趁機功魏，這樣兩線作戰，魏也會被拖死

作者: tangoxtc 時間: 2015-6-28 12:27 AM

潮可汗發表於 2015-6-27 11:47 PM
吳國要是能積極地與蜀漢一起對抗魏國，我真的覺得司馬懿一個人會疲於奔命，蜀能拖住魏軍，吳趁機功魏，這樣 ...

吳國的軍制就注定北閥功效不如蜀漢

吳國的兵源來自於世族的私人部隊
世族在吳國內的權力大小跟兵力息息相關
向外擴張拿下的領土不一定能分給自己
一旦折損了就會影響到自己的權力
所以吳國始終守成有餘擴張不利
偷襲關羽拿下的荊州一共動盪了數十年
才不被魏國襄宛一帶的勢力當後花園逛
這還是趁蜀漢第一次北閥造成魏國將大量資源送往關中
吳國趁機反擊才正式站穩腳步

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